Карфаген

Тут, кто-то выражался (из антиневоровской компании) что "эспин" быть не могло, ибо что-то там...типа А.Г врет, вот теперь есть доказательство что это штука действительно была.

Так вот, случайно натолкнулся прочитывая очередной западный журнал, вот на это.





В сноске ясно сказано, что засыпались этими штуками поля под кавалерию тысячами.....

Великий Гугл нашел также нам.



German anti cavalry spikes or caltrops.



Each caltrop has four projecting spikes at different angles so that at least one spike will always face upwards.

Caltrops were designed to stop cavalry by piercing the soles of horses moving over them. These spikes were collected from Avenue Farm, near Messines, by Captain W C G Ruddock, of 40 Battalion, AIF

сайт - http://www.diggerhistory.info/pages-wea ... -index.htm

также тут дана полная информация об этих жестоких приспособлениях...против лошадей.

http://en.wikipedia.org/wiki/Caltrop

_________________
Мы изучаем лошадь

Das PFERD
пферд, это все ужасно, но война не щадит ни кого. за это мы все ее и ненавидим.

_________________
я не за горькое и не за сладкое. я за вкусное!

Также тут можно почитать и о других видах заграждений против кавалерии, не менее кровавых о который А.Г не упомянул.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cheval_de_frise

_________________
Мы изучаем лошадь

А никто и не говорил, что эспин не было и они не применялись. Применялись, с древности по 19 век, их находят и в раскопках, и в хрониках. Другой вопрос - как об этом написано у Невзорова и что на это отвечают реконструкторы. Читать отсюда:
http://www.tforum.info/forum/index.php? ... 4409&st=20

Для тех, кому лень читать (конкретно про 15 век):

_________________
Высочайшее качество ума - это невозмутимость, основанная на полном осознании реальности. (Цзен-буддизм)

Мышак вот текст из ЛЭ где упоминаются "эспины", что там не так и не соответсвует действительности. ?????

"....ту самую штуку, которая по-испански называлась эспина, а по-французски называлась цветок хроматы, от этого от этого, от цветка - флеир, разумеется, и флорист. Ту самую штуку, которая, практически нейтрализовывала действие любой вражеской кавалерии. Если вы думаете, что кавалерийские сражения выигрывала пехота, или аркебузиры, или арибардисты, лучники, или копейщики, или арбалетчики, то вы ошибаетесь. Кавалерийские сражения выигрывали вот такие вот мерзавцы, которые в нужном месте и в нужное время расставляли и рассыпали вот эти вот эспины. Эспина, как ее не брось, она всегда встанет шипом вверх. Всегда, исключений нет. Действовала эта штука страшно. Когда лошадь напарывалась копытом на незаметную в траве, одну из граней, одно из жал этой эспины, колючки - жало колючки протыкало копыто на сквозь, до самых костей. А затем, поскольку лошадь не могла остановиться и начать жаловаться, что у нее болит нога, ее гнали вперед шпорами, колючка проворачивалась, и в копыто втыкался и второй шип тоже, окончательно разворачивая его и превращая лошадь практически в мертвеца, потому что лошадь не в состоянии жить без копыт. Делали это "цветочники", и в отношении их ни какой пощады быть не могло. Для того, что бы выполнять это военное ремесло, нужно было обладать определенным мужеством, хотя ремесло конечно, скотское.
В хранилище Эрмитажа тоже есть, наряду с прочими потрясающими вещами и сокровищами, есть целый набор этих эспин. Вот так или примерно так, или еще гуще должно было выглядеть любое поле кавалерийского сражения. Здесь в Эрмитаже есть все виды, практически все виды эспин. Тут трудно датировать, трудно определить, трудно отнести к какой-то стране, это могла быть и Германия, и Франция, и Польша, и Россия, и да кто угодно. Все пользовались этим. Это было основным способом победы над вражеской кавалерией. У среднего проходимца-цветочника корзины, две корзины, которые вешались с одной и с другой стороны от ослика, были набиты эспинами. Там помещалось до пятисот - восьмисот штук.



А когда битва заканчивалась, то эта мразь выходила снова на поле, бродила между убитыми людьми и умирающими лошадьми, ведя в поводу своих осликов, с корзинками и еще живым лошадям обрубали ноги с копытами, с теми самыми копытами, в которые были вбиты эспины. Цветочникам это было необходимо для отчетности. Потому что, предъявив этот кусок ноги с вбитой эспиной, они получали за каждую уничтоженную лошадь свои деньги. По-другому они доказать свои ратные успехи не могли.

Война

В действительности не было блестящих киношных атак и эффектных поединков. ....."



З.Ы А.Г абсолютно верно все описал в своей главе Война, ДА он много чего придумал, много чего преврал, и так же много чего упустил. Лошадь в армии - ничто, как гильза от патрона, не более. Для простого обывателя не важно, как и что, как звали, какая дивизия, ему важно донести суть, которая передана отлично. Естественно что ЛЭ не претендует на док. фильм о военном назначении лошади, и не должен, он должен наиболее доступно для мирянина показать действительность жизни кавалерийской лошади, а это невольная дорога на смерть, у кого-то длиннее, у кого-то нет. ЛЭ заставляет задуматься, а почему это человек подвергает абсолютно стороннее создание своим утехам как война...ЛЭ своей главой "Война" еще раз доказывает эгоцентричность человечества...

_________________
Мы изучаем лошадь

Эта хня упоминается в "Таис Афинской" И. Ефремова. То есть не именно такая, но подобная по смыслу. Помнится, Шурик Македонский там за такое ноу-хау с изобретателем что-то нехорошее сделал...

А война, господа, - она и есть война, и вовсе незачем орать, что на войне бедненьких лошадок не жалеют - на ней никого не жалеют, ни лошадок, ни человечков, ни собачек, ни мышек.

"И убили? - Тут же" (И. Ефремов, "Таис Афинская") Но у Ефремова это, все-таки, художественное произведение. Там полно вымышленных ситуаций, диалогов, персонажей.
Das PFERD, вы явно не в курсе откуда пошло поверье, что найденная подкова приносит счастье. А пошло оно от дефицита железа в средние века. И найденная подкова действительно была счастьем, потому что из нее можно было сделать полезные в хозяйстве вещи. Ибо ковались только рыцарские кони. По той же причине дефицита и дороговизны железа.
Никто не стал бы рассыпать эспины под городскими стенами просто по причини отсутствия такого количества лишнего железа. Да, они использовались, но ограниченно, в местах, которые надо было сделать непроходимыми для конницы, но которые были слишком незначительны, чтобы оставлять там заградительный отряд. Как пример можно привести дорогу, проходящую по болоту. Эспины там были бы наиболее эффективны.
Неужели вы не видите несостыковок даже в приведенном вами отрывке?
Всего-то.
И сколько ног вмещалось в корзину, куда влезало всего 800 эспин? А как доказывали, что это ноги не одной и той же лошади? И что данный товарищ сам не вбил эспину в копыто? А у их ослов копыта, видимо, были из базальта и эспины не ловили? Плюс, на этих полях сражений потом, вообще-то, крестьяне работали и скот пасли. Их скот на эспины не натыкался? Лошадь, поймавшая такую фигню в копыта, упадет тут же, гнать ее дальше просто не получится.
В ситуации "остановить атакующую конницу" ежи как раз гораздо более эффективны. К тому же не расходуется драгоценное железо, а после боя ежи собираются и хранятся до следующей драки. Поэтому и называется в английском языке до сих пор троеборье "military", что боевая лошадь должна была преодолевать подобные заграждения прыжком. Естественно, когда с кавалерии уже сняли латы.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)

OlgaNОткуда у вас такая информация про "эспины" под городскими стенами ? Вроде бы никто ничего подобного не заявлял..

Сколько ног вмещалось в корзину ? Понятия не имею, наверное штук 20-30. А зачем вам это ? Причем тут скот ? Сейчас крестьяне тоже на минах рвутся, наверное также и раньше натыкались. А бои на паханных полях никто не ведет, ибо это не рационально, т.к почва мягкая и рыхлая.
Лошадь поймавшая такую фигню, будет еще бежать прилично, а осликов никто не жалеет....

Любая атака планируется с учетом обороны противника, никакой командир не поведет эскадрон на заграждения, которые видно далеко, куда опаснее то, чего не видно вообще в траве.

_________________
Мы изучаем лошадь

Угу, т.е. это выглядело так: "Сегодня мы пойдем войной на графство ..., сбегайте-ка, утрамбуйте там пашни." Das PFERD, все-таки, не мешало бы не витать в облаках, а смотреть реальности в глаза. Бои происходили на открытых, обширных пространствах. В Европе, как правило, под городскими стенами. Маленькая она, Европа-то. Да и не нужны никому были непролазные леса, в них конницу не развернешь. Конница для открытых мест. А значит, ваши любимые эспины надо было рассыпать на очень большом пространстве. И этим пространством являлись именно вспаханные крестьянами поля. В Европе-то и сейчас с современными технологиями с месторождениями железной руды туговато, а в те времена... Вы хоть знаете, КАК получали железо в то время и какого оно было качества? Так что эспины можно было использовать только очень ограниченно, на узких пространствах. Там, где конница может только, что называется, "просочиться по одному". А в таких местах особую скорость тоже не разовьешь.
А про ноги я спришивала, потому что 20-30 ног = 5-8 лошадей. Маловат урон-то, чтобы в таких количествах деньги выкидывать.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)

Пферд: "А бои на паханных полях никто не ведет, ибо это не рационально, т.к почва мягкая и рыхлая."

Пферд, пиши исчо

Самый разумный довод насчет того, что эспины не были распространены, это то, что на них свои лошади будут калечиться так же как и вражеские. Да и не только лошади, люди тоже.
По поводу отрубания ног павшим лошадям - этот бред родился в больной голове АГНа. На самом деле такого не было. Он в ЛЭ и не такое понасочинял. Одно происхождение гардкрот чего стоит.

OlgaNВы англицкий язык знаете ?, Вот почитайте материальчик, что я вывесил, там все черным по-белому написано.....

Товарисчи стратеги, если вы хотите показать себя умнее, то не выйдет, ибо я в военнм деле больше смыслю, ( правда больше к ВОВ ) состояние почвы, и климат могут сорвать целое сражение, если вы находите возможным проводить успешные маневры кавалерией на распаханной местности - флаг вам в руки + удачи, ибо далеко вы не пройдете и захлебнетесь в конт. ударе противника, ибо кавалерия используется в баталиях в основном как локальное средство для прикрытия. Тоесть места потенциального прохода кавалеристов четко можно проследить, да и "эспины" были направлены не только против лошадей, также против человека.

И вообще хватит писать дилетантскую чушь, т.к никто не станет минировать поле, чтобы там топтались и чужие и свои, это глупо.

Про обрубания ног, вполне это возможно, дух средневековья очень даже этому способствует, вообще если у вас нет доказательств, то не нужно приводить "доводы" "с потолка"..... Меня например, то что кто-то ноги обрубал совершенно не интересует.

_________________
Мы изучаем лошадь

Das PFERD, боюсь, что даже во Второй Мировой вы не смыслите. Залезьте в документы, мемуары и т.п. и почитайте, сколько народу рвалось на собственных минах. Естественно, никто не делал этого специально, но так получалось.
В контрударе какого противника? Кавалерии, пехоты? На вспаханном поле. Ага. Обороняющийся же противник по полю не ходил, он летал над ним. А-а, поняла, как я сразу не догадалась. В средневековье же наступающий противник выпускал кавалерию против танков. (Где железо брали? Ладно, фигня, главное, в теорию Пферда идеально укладывается.)

Das PFERD
Английский у меня замечательный,почти как у англичан(не зря же в англии пару месяцев училась),прошла по данной Вами ссылке и нашла лишь этот текст:

Раз Вы понимаете английский,то переводить не буду.Так вот,ГДЕ тут сказано,на каких полях\местностях рассыпали эспины?Как-то не заметила таких вещей.

Плюс ко всему,знающий Вы наш английский,Вы хоть видели,что это за сайт?Нет?Тогда посмотрите:

Что в переводе на русский означает: История Австралийских военнослужащих:неофициальная история вооруженных сил Австралии и Новой Зеландии с 1788 года.

_________________
Если человека всё устраивает,то он полный идиот. Здорового человека в нормальной памяти не может всегда и всё устраивать.(с)В.В. Путин

Валерия Я имел ввиду сводный словарь Википедии. Ссылка есть выше.

OlgaN За то, что вы потеряли личный состав на собственных минных полях, вас по требуналу растреляют на месте и припишут "Врага народа". Ни разу еще не встречал, чтобы рвались на минных полях свои же в массовом порядке, знаю что партизаны попадали, или еще кто, кто действует не по штабным указаниям, т.к в штабе есть все карты минных полей и укреп районов, и всего остального.

_________________
Мы изучаем лошадь

Вы на Вторую Мировую стрелки не переводите. Как там с контударом по тому же вспаханному полю, которое, якобы, для кавалерии непроходимо? (И пофиг, что по сей день кроссы по пахоте скачут, а глубина вспашки сейчас значительно глубже средневековой.)
Кстати, Википедия - источник, конечно, интересный, но при указании ее в качестве источника материалов при написании курсовых, дипломов, данные работы серьезные учебные заведения вообще не засчитывают. Если все ваши знания базируются на подобных источниках, то о чем вообще можно с вами говорить?