Карфаген

Форум закрыт! Новый адрес http://carfagen.flybb.ru/ !
Текущее время: 08-05, 07:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-09, 06:52 
Не в сети
Злобная админ

Зарегистрирован: 19-07, 17:02
Сообщения: 623
Лично я не отнесу. :) Это, таки, кавалерия. Точнее, ее история.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-09, 12:23 
Не в сети
Жеребёнок

Зарегистрирован: 27-07, 12:22
Сообщения: 89
2Alekx: Меня смутило то, что из 75 тысяч русской кавалерии на Бородино вышло только 17 - не учел русские расстояния и русские дороги, а, точнее, отсутствие оных... Благодаря Вашим разъяснениям, все стало ясно, благодарю. Могу добавить, что даже если учитывать лошадей артиллерии и крестьянских коняг, мобилизованных по извозной повинности, то по самой грубой оценке с округлением вверх миллиона погибших лошадей никак не наберется.

2Гость: Если неправомерно обратиться у Средневековью, то на минимальное подразделение - "копье", состоящее из рыцаря, оруженосца (на самом деле - легковооруженного всадника, принимающего участие в бою), 2-3 конных стрелков и 2-3 пехотинцев было от силы два пажа - итого - 20 процентов от общей численности подразделения. Интендантских служб нет, благо рыцарь служит со своими харчами... В армиях нового времени процент нестроевых заметно меньше. А трепетное отношение к рыцарскому коню, в общем, не удивляет - главное оружие должно быть в идеальном порядке. Море свидетельств, что рыцарские кони до старости доживали...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-09, 09:19 
Не в сети
Жеребёнок

Зарегистрирован: 22-07, 07:20
Сообщения: 57
Еще из Нео «Кавалеристы, как правило, не умели ездить верхом, в высоком «отэколевском» смысле этого слова. Они лишь держались на лошади, но никогда не составляли с ней единого целого. Ни их седла, ни их посадка, ни их подготовка, ни их главные функциональные особенности этого не допускали и не предполагали» (энциклопедия стр. 43)
Ясно дело, последние данные показывают, что «в высоком отэколевском смысле этого слова» на Земле умеет ездить только один человек, сам себе этот смысл и придумавший. На самом деле:
Многие офицеры российской армии выступали в роли жокеев и профессионально участвовали в дерби с приличным призовым фондом. Знаменитые Красносельские скачки предполагали, что офицеры должны были выходить на старт в походной форме, с оружием, на строевой лошади, под обыкновенным кавалерийским седлом, с мундштучным оголовьем. Дистанция 4 версты (4,267 км) имела 12 мертвых препятствий, включая рвы, ручей, дощатый забор и живую изгородь 140 см. Барон Маннергейм (тот самый), будучи кавалергардом, неоднократно побеждал как в дерби, так и знаменитом поло на приз Инженерного замка, кроме того, он был тренером императорской фамилии. С 1898 года для всех офицеров вводилось обязательное обучение и переподготовка в Офицерской кавалерийской школе, одним из руководителей которой был в свое время Брусилов, а преподавателем нелюбимый Нео Филис. Даже офицеры Генштаба всех родов войск обязаны были свободно ездить верхом на любом аллюре. Для этого все выпускники Академии Генерального штаба должны были возвращаться на два года в строй для непосредственного командования эскадронами и ротами. Строевой устав 1897 года предполагал снижение потерь от скорострельного оружия за счет особого «полевого галопа» (верста 2 мин.20 сек., две версты 5 мин., четыре версты 10 мин.), который считался для кавалериста обязательным минимумом. Ежегодно проводились т.н. парфорсные охоты, на которых испытывалось мастерство не менее ста кавалеристов, прошедших дополнительный двухлетний курс Офицерской школы, а также все кандидаты на получение командования полком. Самым сложным был шестидневный этап парфорсных охот в Виленском военном округе. Офицерам на неизвестных, полученных по жребию лошадях предлагалось пройти гонку по пересеченной местности с участками леса, пашни, водоемами, изгородями, канавами за борзыми по пахучему следу, намеченному заранее, а как следующий этап, в реальной охоте с борзыми за специально выращиваемым в питомниках оленем. Причем в последнем случае маршрут выбирался самим оленем. Не редкими были случаи, когда офицеры отказывались от замещения вакансии в полку, переходили в пехоту и даже оставляли военную службу по причине недостаточного умения в верховой езде. Зато успешно прошедшим испытание в аттестате писали «может ездить на любой лошади», что было высшей оценкой кавалерийских навыков. Эта методика, позаимствованная у родоначальников парфорсной охоты англичан, позволила стать русским кавалеристам одними из лучших в Европе. В принципе методика не нова. Чингис Хан один - два раза в год объявлял для всего состава войск обязательные облавные охоты, игравшие роль полномасштабных военных учений. Такие облавные охоты, как в мирное время, так и во время походов позволяли пополнить запасы продовольствия армии и совершенствовать боевую и тактическую подготовку воинов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-09, 11:06 
Не в сети
Жеребёнок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-09, 14:22
Сообщения: 96
Das PFERD писал(а):
для война лошадь явно не оружее, это средство передвижения и только. Если лошадка заболела более менее серьезно - ее лечить никто не будет, вет. службы в армии таким не занимаются, пуля в лоб, 5 мин предсмертного ржания и 400 кг свежего мяса на весь эскадрон

Это кто же Вам такое сказал?
У меня, пардоньте за личное, дед две войны прошел - Финскую и Отечественную, закончил начальником дивизионного ветлазарета. Кое-что рассказывал. Оснований не верить ему у меня нет. Так вот - если не из сентиментальных соображений, то из экономических, лошадей именно лечили и старались возвратить в строй.
И предсмертное ржание, да еще пять минут... - это, извините, опять-таки художественный вымысел...
А вот насчет того, что лошадь - не оружие, а средство передвижения, это в настоящее время верно. Но так было не всегда.
Извините, возможно, опоздала с возражениями, не дочитала еще дискуссию до конца. Зацепило пренебрежительное отношение к ветслужбе. Почитаю пока дальше, выскажусь.

Ну вот, дочитала.
После того, что написал Alekx, мне добавить нечего. Исчерпывающий ответ уважаемому оппоненту Das PFERD.
Мне было очень интересно, и я узнала много нового.
С удивлением вижу, как мои мысли озвучивают совершенно незнакомые мне люди!
Здорово!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-09, 11:21 
Не в сети
Жеребёнок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-09, 14:22
Сообщения: 96
Убедительная просьба пользоваться кнопкой "Правка"!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-09, 15:25 
Не в сети
Жеребёнок

Зарегистрирован: 22-07, 07:20
Сообщения: 57
Снова Нео: «Даже монголы использовали лошадей как средство транспортировки гигантских армий … Вообще, рассматривать монголов как конную армию - довольно смешно, учитывая, что ключевые монгольские победы- это умелые штурмы, осады и взятия городов и крепостей. А тут уж кавалерия ни при чем.» (энциклопедия стр.233)
Такое высказывание позволяет сделать вывод, что источником информации является учебник истории за 5 класс и книжицы «для старшего школьного возраста».
До выхода на бескрайний оперативный простор Средней Азии, Китая и Восточной Европы монголы десятилетиями бились с соседями, вытесняя, подчиняя или вырезая их. Войны с меркитами, найманами, татарами, кераитами, десятки грандиозных битв неизвестных европейцам, но описанных например в «Сокровенном сказании» Шиги-Хутуху – официальной летописи того времени например при Ульжи, урочище Койтен, Далан-нэмургес, Улхой или у озера Кишилбаш доказывают обратное. Во всех этих сражениях для получения преимущества сторонами активно использовались например особенности ландшафта, но никаких крепостей, укреплений не было и в помине. Компания 1211 года против Чжурчжэньской империи, хотя и началась затянувшимся штурмом только, что построенного китайцами форпоста Ушапу, но две большие китайские армии были наголову разбиты в полевых сражениях у хребта Ехулин и на подступах к Серединной столице Чжунду (совр. Пекин). Кстати Великая стена была пройдена монголами абсолютно беспрепятственно. К концу лета 1212 года Чингисхан в жесточайшем даже по воспоминаниям современников сражении в местности Хуанэрцзуй наголову разбил трехсоттысячную армию Чжурчжэньского императора под командованием Цзюцзиня. К осени 1213 года Чингисхан захватывает сердце империи – провинции Хэбэй и Шаньдун, западную часть Цзиньской империи и Ляодунский полуостров до Желтого моря. Почти не встречая сопротивления авангард Мухали продвигается до устья Хуанхэ. Не имея осадной техники завоевано 862 города. Из устоявших 11 городов наиболее грозный - столица Чжунду. Чингисхан, несмотря на уговоры своих военачальников штурмовать Серединную столицу, заключает весной 1214 года перемирие и с колоссальной добычей уходит на север в степь. К этому времени большинство китайских военачальников со своими армиями переходят на сторону монголов. Монгольский хан получает огромные воинские формирования для гарнизонов, осадные подразделения и технологии. Фактически падение Чжунду в результате длительной осады ее восставшими против империи войсками дю не стоит монголам ни одного человека. В последствии сохранив в Китае небольшую армейскую группу Мухали, Чингисхан с 1217 года ведет войну, которая продлится до 1235 года уничтожением Цзинь Угедэем чужими руками. Классикой полевого сражения являются действия двух туменов Судбэдэя против шестидесятитысячной армии хорезмшаха у реки Иргиз. Атака по левому флангу и центру чуть не лишила Мухаммеда Ала ад-Дина весной 1218 года в Тургайской степи всего его войска. Это при том, что война между монголами и Хорезмом еще не началась. Чингисхан рассчитывал разбить шаха в одном крупном сражении, но отвергнув мнение как сторонников отвода войск за Амударью, так и сына Джелал ад-Дина, желавшего дать генеральное сражение, мудро распределил силы по гарнизонам в Отраре, Бухаре, Ходженте и Самарканде. Т.е. переход к пассивной обороне был инициативой шаха. Компания 1219-1220 года привела к полному краху обороны Мавераннахра, в том числе и при участии китайских инженеров. Кстати командующий 30-тысячным Бухарским гарнизоном эмир Кутлуг решил спастись вместе с войском и прорвался к Амударье, но был окружен монголами, его люди погибли в чистом поле до последнего человека. Самое крупное сражение между монголами и хорезмийцами произошло в ноябре 1221 года. Армия Джелал-ад-Дина, прижатая к Инду, была полностью разгромлена, сам он бросился с конем в Инд и переправился на индийскую территорию. Логическое продолжение этого неуклонного движения трагедия 31 мая 1223 года на Калке, где русское войско, превосходящее монголов в несколько раз, потерпело сокрушительное поражение. Позднее в так называемом «кипчацком» походе Батыя монголы всегда били русскую армию, если она попадалась им в чистом поле, начиная с разгрома сторожевого рязанского войска, затем разгром великого князя Всеволода Юрьевича, прибывшего из Владимира в Коломну с подкреплением, и специально пропущенного Батыем, в оправдавшейся надежде на полевое сражение, разгром князя Юрия Всеволодовича на реке Сить. Компания монголов в Европе тоже пестрит сражениями вне крепостей. Разгром польского ополчения под Турском, победа над польской дружиной под Хмельником, разгром польско-немецкой рыцарской армии при Лигнице, уничтожение венгерской армии на реке Шайо. Осада и штурм встречавшихся монголами крепостей, как признает сам Нео, происходил чаще всего вообще силами одного хашара. Согнанное в место штурма гражданское население не считалось ни боевым подразделением, не даже ополчением, его потери не учитывались вообще, а эффективность действия «осадной толпы» определялась заградотрядом монгольской кавалерии. Как элемент осадной технологии китайцев, он не является заслугой или проявлением мастерства воинов Орды. Получается, что монголы умели и любили воевать в чистом поле, на привычной им лошади, и это постоянно доказывали. Более того, как и во всех армиях мира, кавалерия монголов делилась на легкую и тяжелую, со своими, конкретными задачами в бою. При том, что основную массу монгольского войска составляли легковооруженные конные лучники, у них имелась тяжелая конница, вооруженная мечами и копьями, боевыми топорами и палицами разных видов т.н. ханские кешиктены или багатуры. Мастера копья уруты и мангуры легко разносили даже в лобовой атаке любую кавалерию противника, а тем более пехоту, не имевшую еще надежного способа защиты. Аналогично тяжелой кавалерии Европы, они играли роль конного тарана с целью прорыва боевых порядков противника. Войны, защищенные пластинчатыми железными и лакированными кожаными доспехами сидели на лошадях, уступающих рыцарским в размерах, но более выносливых и мобильных, что позволяло на только совершать длительные переходы, но и легко маневрировать в момент боя, нанося не только фронтальные, но и фланговые удары. Доведенное до совершенства взаимодействие этих родов войск приводило к предсказуемому результату. Результат битвы при Лигнице в 1241 г. идеальное сочетание шквального огня конных лучников и флангового удара тяжелой кавалерии. Встречаемые в описаниях пехотные подразделения практически никогда не участвовали в военных походах, имея статус ополчения или милиции, применялись в основном для гарнизонных функций и никогда не входили в монгольскую армию. Печально известный для Орды самозваный хан Мамай при недостатке сил привлек к Куликовскому побоищу не только черную кафскую пехоту, но и Рязанских ратников, больше проявивших себя не на поле боя а при грабеже возвращающейся домой армии-победителя. Еще одним грозным оружием монголов был знаменитый аркан из конского волоса. Каждый всадник умел пользоваться им виртуозно. Оружие это наводило на европейцев ужас и приводило к хитроумным приспособлениям, трансформировавшимся со временем в киношно известные крылья у крылатой польской кавалерии. Когда-то давно в Киеве мне довелось подержать и даже попытаться примерить эту потертую, выцветшую штуку. Поскольку я не мастер конного боя как некоторые, то понял сразу, что с такой табуреткой за спиной я бы далеко не уехал, не то, что идти Московию воевать, даже с прилагаемым седлом особой конструкции это уродство наглядный пример закрепившейся на генетическом уровне боязни европейцем кочевника на лошади.
Но самым главным оружием монгола была несомненно лошадь. Высокая дисциплина, выносливость, способность к выживанию в любых условиях роднила монгола с его лошадью. Взаимное доверие было поразительно. Монгольских лошадей никогда не привязывали, не стреноживали, они не загораживались левадами, не запирались в конюшнях, им ничто не мешало уйти на бескрайние просторы, но монгольские кони никогда не уходили от своих суровых хозяев - идеальное боевое содружество оставшееся в наследство от предков как человека, так и лошади, живших рядом как часть природы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-09, 15:48 
Угу, я поразился, слушая рассказы ребят, ходивших в Монголию в поход: там вьючные кони бежали за кавалькадой безо всякой привязи... А монголы даже имен им не дают!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 05:19 
Не в сети
Жеребёнок

Зарегистрирован: 22-07, 07:20
Сообщения: 57
А еще они не брезгуют конинкой, и кровушка лошадиная им на вкус знакома, а лошадь тем не менее к ним...
Грамотное использование природных качеств степных лошадей позволило монголам создать величайший феномен, самое эффективное конное войско всех времен (оценка практически всех авторитетных специалистов и историков). Совершенная военная машина монгольской армии позволяла им сражаться в любых климатических и ландшафтных условиях, производить стремительные марш-броски до 150 км. в день и многолетние тысячекилометровые автономные походы, проводить как широкомасштабные многочасовые полевые побоища, так и длительные блокады и штурмы крепостей с одинаковым успехом. И все-же предпочтительным для монголов была тактика выманивания противника с целью разбить его в поле и затем взять уже беззащитный город. И в бой монгол шел исключительно на лошади. Сам Чингисхан об этом говорил так: "Тот, кто упадет с лошади, будет ли иметь возможность встать и сражаться? А если встанет, то пеший как пойдет под конного и выйдет победителем?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-09, 19:41 
Не в сети
Жеребёнок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-07, 15:11
Сообщения: 91
Откуда: Украина, города на Днепре
Нашла в сети - сайт ветерана корпуса Доватора. Там есть мемуары и насколько я понимаю по комментариям - он еще жив и с ним можно пообщаться.
http://ldb1.narod.ru/

В любом случае, кто интересуется кавалерией - читайте.

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-09, 16:35 
Не в сети
Жеребёнок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-07, 15:11
Сообщения: 91
Откуда: Украина, города на Днепре
Тема закрывается в связи с переносом на новый форум.

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB