Карфаген

Форум закрыт! Новый адрес http://carfagen.flybb.ru/ !
Текущее время: 01-05, 22:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-08, 22:33 
Не в сети
Спортивная лошадь

Зарегистрирован: 20-07, 19:56
Сообщения: 1260
Откуда: Москва
О роли казаков в русской истории и войне 1812 года.
Цитата:
Слово "казак" монгольское. В далёком прошлом оно звучало как "кайсак" и обозначало легковооружённого всадника. Южно-русские степи, которые современники называли "диким полем", были ареной постоянной борьбы между воинственными отрядами кочевников и народа, который по разным причинам переселялся из глубин Московского государства на его южные степные окраины. Так возникло русское казачество, охранявшее границы Московского государства и самих себя от воинственных соседей. (...) В XVI веке, пишет Д.И. Багалей в "Очерке по истории колонизации степной окраины Московского государства" в 1887 г. татарская степь обращается в татаро-казацкую. Казаки стали опасными конкурентами единовластным прежде хозяевам степей - татарам.
Казачий конь становится важнейшим принадлежностью беспокойной казачьей жизни. Все походы совершаются на коне. От его выносливости, силы и быстроты зависит сама жизнь казака. Не случайно о нём "ветроногом" и преданном друге, слагаются песни. В бесконечных стычках с ногайскими татарами самой ценной добычей были их знаменитые лошади." (...)
Герой Отечественной Войны 1812 года Матвей Иванович Платов был одной из ярчайших фигур не только своего времени, но и русской истории вообще. Свою военную карьеру он начал совсем юным казачком. (...) 16-ти летним он уже принимал участие в первой Турецкой кампании 1768-17774 г. В 1773 г. в 20 лет получил первое офицерское звание, подписанное Екатиериной II. (...) Под началом Суворова Платов со своими казаками участвовал во взятии Измаила, хорошо укреплённой турецкой цитадели. После взятия Измаила Платов получил звание генерал-майора. (...) Зимой 1801 года Платов был назначен атаманом Войска Донского. Казачьи войска из иррегулярных и вспомогательных были реорганизованы в общеармейские структуры.
С началом войны в Европе с Наполеоном Платов со своим казачьим корпусом отправляется в расположение русских войск в Пруссию, проводит там несколько успешных военных операций, обращая в бегство "всю французскую кавалерию".
В полной мере раскрылся талант Платова в войне 1812 года. Во время Бородинского сражения казачьи полки и лёгкая кавалерия должны были ударить в тыл французским войскам, что они успешно и выполнили, захватив при этом главный обоз наполеоновской армии. Пока Наполеон находился в Москве, Платов был направлен на Дон, где провёл дополнительную мобилизацию, пополнив своё войско на 22000 казаков. Эта сила и преследовала отступающую наполеоновскую армию от Малоярославца до Ковно. Наполеон признавался, что именно казаки уничтожили всю его конницу и артиллерию. (...) В составе русской армии казачьи полки под командой своего атамана освобождали от французской армии один за другим европейский город.

Взято из книги "Донская порода лошадей" Киборт М.И., Николаева А.А.

_________________
Свобода - это когда ты ничей, ни в чём, нигде, ни за чем, никуда, ни во что, никогда...(c)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-08, 22:57 
Не в сети
Злобная админ

Зарегистрирован: 19-07, 17:02
Сообщения: 623
Das PFERD писал(а):
OlgaNА вы знаете куда стрелять ? Мозг то у лошади не слишком большое чтобы попасть в точку. Да и пуля должна быть не 9. мм. и не 7.62.
Да, знаю. Потому что вообще знаю о лошадях значительно больше двадцатилетнего ночного сторожа на конюшне. И такой пули более, чем достаточно. Вы явно не знаете, что происходит с пулей после попадания ее в тело и почему выходное отверстие в несколько раз больше входного. Второй вариант отстрела - в ухо.
У меня уже возникает желание зайти на сайт "афганцев" и пригласить их сюда с указанием адреса, по которому вас найти можно. Сильно подозреваю, что "Ты получаешь то, что заслужил, есть в Библии такое и в Коране..." будет как раз про вас.

А у вас на все "влияет много факторов", когда нет знаний. Найдите другую фразу, эта уже в зубах навязла. И сильно рекомендую обратить внимание на вашу же собственную фразу о размерах лошадиного мозга и задуматься, почему человек может остаться в живых, а лошадь нет.


Последний раз редактировалось OlgaN 28-08, 12:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-08, 09:18 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-07, 01:13
Сообщения: 108
Илья, не знаю, из каких источников вы берете знания о казаках, где вы можете их наблюдать в массе. Но вот я, живя на Кубани, с детства общаясь с нашим сельским населением, вижу несколько другое отношение к животине. в том числе и к лошадям. Согласна, не все из них имеют казачьи корни, но это только усугубляет проблему, так как традиции, если они вообще были так хороши, потеряны в массе своей за поколения, жившие при советской власти. То, что я видела и что мне рассказывали про наши "казачьи" конюшни ну никак нельзя назвать ответственным отношением к коню по старому укладу. Нет его, старого уклада.Может, мне не повезло, может, единицы где-то как-то что-то и делают. Но вот заявлять, что "даже, теперешние казаки существенно имеют различия от простого ЧВ, или спортсмена. Это видно сразу", по меньшей мере некорректно. После того геноцида, что был проведен на Кубани, казачество практически исчезло, какие традиции??? На корню все губилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-08, 09:35 
Не в сети
Казак-авантюрист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-08, 23:21
Сообщения: 486
Откуда: из конюшни
OlgaNМного факторот от того, что жизнь сложная штука. Давно бы пора это понять.

котейкаКубань в принципе не казачья родина, там преобладает культура горцев. А наблюдаю я наших, московских казаков, которые возрождают именно традиции, а не живут по-холопски с именем казака. Геноцид, а особенно исчернение и замена казачьей культуры, в чем вся сила казака, началась еще с 20-х годов и продолжается до сих пор. Уже в 50-х годах, культуры как таковой практически не стало, советы навязали колхозы, партии и т.д...сейчас единицы только возраждают традиции, старые традиции, и то не всегда успешно, но все же. Наше дело верное. Казак он, от Бога все меряет, а по божьему любить вся и всё.

Кстати, как ваше имя, чтобы мне не обделяться воспитаностью. :D ?

_________________
Мы изучаем лошадь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-08, 09:57 
Не в сети
Жеребёнок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-07, 15:11
Сообщения: 91
Откуда: Украина, города на Днепре
Московские казаки? Не смешите потомка донских и запорожских казаков! Кубань не казачья родина, культура горцев? Потомки запорожцев, соседи донцов. Вы вообще были на Кубани?
Говорить об единой казачьей культуре - вообще глупо. Ну вот разные они, донцы, запорожцы, уральцы... Вы вообще в курсе мелочей быта казачьей культуры? Вот кстати, случайно не были в музее Донского казачества в Новочеркасске? Сьездите, посмотрите. Живут по холопски с именем казака... Вот вам очень интересный факт – смысл жизни казаков (донских) была война и набеги. У них было официальное разрешение от властей НЕ РАБОТАТЬ, и они этим гордились. Конь был символом такой свободы – зачем работать? Конь, шашка – и все что нужно возьмется добычей. (а откуда еще брать, если не работать?).
Приезжайте на Дон, на Кубань - еще живы старые казаки, пообщайтесь с ними. Много интересного узнаете - что в книгах не пишут, и в фильмах не показывают. Вот между прочим Шолохов писал вполне правдиво, это многие станичники и тогда и сейчас признавали - почитайте.
Современные казаки - не менее сложный вопрос. Мне они тоже попадались разные. Например, в жизни знала только две лошади с сорванными плечами и оторванными поясницами (ну вот повезло мне, практически не знала калечей) – обе были выкупленны у казаков не в самом лучшем состоянии. Но я тем не менее не кричу что все казаки изверги и садисты. Они разные. И лошадь у них отнюдь не священное животное. (Отмечу для справедливости - я знала казака, который очень хорошо относился к лошади, как и она к нему, между прочим).

А вот кстати и новая тема. Лошадь в культуре и быте различных народов. Уже подняли тему казаков и горцев. Поднимем отдельно?

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-08, 10:45 
Не в сети
Казак-авантюрист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-08, 23:21
Сообщения: 486
Откуда: из конюшни
Evelle
Казаков судьба разбросала по белу свету очень широко. Казаки зародились на Дону, и развивались уже оттуда, Кубань была захвачена после. Сам на Кубани не был, только мимолетом, часто бывал в ростовской области.

Цитата:
смысл жизни казаков (донских) была война и набеги
Ага. Варвары и разбойники. :D Шолохов прекрасно пишет, я знаю, достоверно и правильно, но там почему-то казаки вовсе не варвары, а типичные оседлые земледельцы.
Современные казаки - народ очень разнообразный, жизнь многое меняет, а культура возрождается очень трудно, но наша задача собственным примером показать как надо. Не нужно смотреть на соседа, нужно делать самому. Если кто-то плохо обращается с конем, какой он казак ? тряпка, ибо казаку конь, роднее брата, первым делом корми коня, а после сам ешь.


А эта тема, которую вы хотите предложить, немного "не в тему".

_________________
Мы изучаем лошадь


Последний раз редактировалось Das PFERD 28-08, 10:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-08, 10:49 
Не в сети
Жеребёнок

Зарегистрирован: 27-07, 12:22
Сообщения: 89
Продолжим, PFERD...

Das PFERD писал(а):
Я про зависимость "небоевых" потерь от использования различных подразделений. К примеру: у срочников "небоевых" потерь больше, чем у контрактников. Нужно рассматривать, где и как использовались казачьи части, и кавалерийские, для каких целей, оснащение, и т.д и потом сравнивать.


Плохое отношение казаков к конскому составу выделено в аналитической записке генштаба отдельным пунктом. Вы считаете, что это - поданная "наверх" дезинформация, преследующая какие-то собственные цели?

Das PFERD писал(а):
Что значит "не церемонились" ? Как с лошадью можно "церемониться" ? Поясните что вы имеете ввиду ?


ОК. Театрально переправился через реку, стоя на седле, хотя, вообще-то, положено плыть рядом. Не покрыл попоной после длительного перехода. Не напоил вовремя. Не раскрючковал копыта... Да мало ли чего еще? Ресурс лошади сгорает на этом, но казаку пофиг - он привык, что рядом в табуне еще десяток бегает. А война идет в Польше, а не на Дону, до табунов далече, и дивизия, предназначенная в первую голову для рейдовых действий (драгуны из казаков так себе, не любили они в пешем строю воевать), неуклонно теряет подвижность из-за специфики личного состава :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-08, 11:03 
Не в сети
Казак-авантюрист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-08, 23:21
Сообщения: 486
Откуда: из конюшни
Аргут

Цитата:
Плохое отношение казаков к конскому составу выделено в аналитической записке генштаба отдельным пунктом. Вы считаете, что это - поданная "наверх" дезинформация, преследующая какие-то собственные цели?
Может быть, а может и нет. Впрочем информация требует тщательного разбирательства.

Цитата:
ОК. Театрально переправился через реку, стоя на седле, хотя, вообще-то, положено плыть рядом. Не покрыл попоной после длительного перехода. Не напоил вовремя. Не раскрючковал копыта... Да мало ли чего еще?
Ага. не нужно приверать, т.к за это в советское время могли по шее настучать с наказанием, а в царское вообще нагаек бы всыпали по самое ... .Но опять же зависит от командира. Если тряпка и размазня, который не умеет строить солдатню - то одно и ему влетит от высших, а если нормальный офицер с образованием и опытом - то совершенно другое, все крайне четко и строго.

Цитата:
из казаков так себе, не любили они в пешем строю воевать
Где ты этой пропаганды набрался. ? А о пластунах слышал ? О пехотных подразделениях казаков ?


и вообще что ты хочешь всем этим сказать ? для чего спор ? Давай разберемся в смысле.

_________________
Мы изучаем лошадь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-08, 11:11 
Не в сети
Жеребёнок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-07, 15:11
Сообщения: 91
Откуда: Украина, города на Днепре
Пферд, нельзя однозначно утверждать, что казаки зародились на Дону. Есливы интересовались историей - вспомните, что упомянутые мной запорожцы, донцы и уральцы существовали практически паралельно. Спорный это вопрос, откуда пошло казачество.
"типичные оседлые земледельцы" - не совсем. Если бываете в Ростовской области, все таки заедьте в Новочеркасск, в музей.
А откуда казачество на Кубани - это уж совсем исторический факт. Без всяких захватов.
Что конь казаку роднее брата - не всегда. Тот же Шолохов что писал: душеньке казачьей хочется - плетью и наметом. Запалил коня - ох, беда какая, ну ладно, бывает. Погоревали, завтра другого взяли. Если это не боввой конь, а плохонький - так и вообще не жалко. А чего никчемную вещь жалеть? Казаки признавали важную роль коня - но и только. И еще момент. Для казака лошадь – частное имущество. Хочу люблю, хочу убью. Хочу поменяю. Для строевой кавалерии лошадь – казенное (государственное) имущество. За порчу которого голову могли снять в самом прямом смысле этого слова. Почитайте мемуары графа Игнатьева – самое начало, как их учили и про его лошадей. Тоже познавательно. Знаете, простое внимание на детали. Шолохов пишет о запаленной лошади как об обычном явлении – ну спешили, ну надо было, ну сделала лошадь что могла, ну так для того и предназначена. А вот у Игнатьева вскользь так упоминается, что запаленная лошадь – ЧП и повод для масштабных разборок. Почитайте.

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-08, 12:05 
Не в сети
Казак-авантюрист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-08, 23:21
Сообщения: 486
Откуда: из конюшни
EvelleМои разборки в вопросе "Откуда пошли казаки" привели меня к 3 м версиям. Казак - слово тюркское это явно.
1. Как известно монголы, когда захватили наши земли угоняли народ, но этот народ держали в самобытности, учили военному делу, отсюда пошла джигитовка у казаков, как древняя монгольская "забава".
Далее ханство распалось и русские люди с монгольским образованием остались.
2. Известно также о завоевании Азовского ханства в 15 веке. "Казакам" за успешный поход дали эти земли.
3. в 15 веке для освоения целины Волги и Дона и защиты южных рубежов добровольно и насильно выселялись люди, которые укрепились и сохранили самобытность на фоне москолянской политической неразберихи. Ставили "засеки", тоесть линию военных городов и укреп сооружений, каналы связи и т.д. Первые "засеки" были от Рязани и до Курска. Далее дальше на юг. Командующий военными на "засеках" сидел в Москве при Иване 4. Поэтому Зарождение казачества было в центральных землях и на Дону.

Казаки служили как на своих лошадях, так и на казенных. Все зависит от срока службы и обеспеченности казака и армии.

Цитата:
Для казака лошадь – частное имущество. Хочу люблю, хочу убью.
Равно как и жинка. :twisted: Вообще это как-то на горцев похоже, возможно эта традиция была взята из народов гор. как и некоторое другое.

Аргуту меня мнение другое. Факт. Думаю на этом и разойдемся, т.к спорить над человеком да еще над историей - дело не благодарное и крайне зыбкое. А кавалерия действительно для лошади - зло, но это ни сколько не омрачает ее эффективность в определенные времена.

_________________
Мы изучаем лошадь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-08, 12:11 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 21:21
Сообщения: 346
Откуда: Серая Планета
Das PFERD писал(а):
Вообще это как-то на горцев похоже, возможно эта традиция была взята из народов гор. как и некоторое другое.

А почему бы не предположить, что это просто нормальное, присущее всем людям, отношение к одомашненным животным? Зачем считать, что все неприятные вам черты характера у вас "от дедушки-людоеда"? Не ищите виноватых, принимайте как часть себя - легче станет жить.

_________________
Высочайшее качество ума - это невозмутимость, основанная на полном осознании реальности. (Цзен-буддизм)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-08, 12:31 
Не в сети
Казак-авантюрист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-08, 23:21
Сообщения: 486
Откуда: из конюшни
Мышак
1. Эта традиция несоответствует христианскому учению.
2. Эта традиция сильно выражена и распространена в горских местностях
3. имеет место быть перекликание культур русских казак и горскими, из-за тесного сотрудничества, местности, условиям обитания и выживания. особо выражено в Кубанском, Терском войсках. Также культуры смешивались на Запорожской Сечи, и при оседании казаков в Сибири. Это вполне нормальная ситуация.

_________________
Мы изучаем лошадь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-08, 13:02 
Не в сети
Жеребёнок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-07, 15:11
Сообщения: 91
Откуда: Украина, города на Днепре
Аргут,
По последнему ППКС. Вон у монголов тоже многовековая конная культура, древнее казачьей. Например, рецепты блюд из конины с историей старше, чем вообще Россия. И что?
Пферду,
И снова к творчеству. Исток такого отношения к коню у казаков – что хоть жизнь у казака и зависла от коня, но конь мог быть легко заменен. Потерял одного – взял другого. Хотя тех же поговорок у казаков ох как много. И вроде по ним выходит, что отношение к коню было возвышенно особенное. Но вспомните строки:

Умрет жена у пахаря, -
Другую заведет,
Умрет и та – он женится,
На третьей… не беда!
Умрет ребенок – лишняя
Кроха живой останется;
Коровушка падет –
Все не беда а полбеды.
Беда непоправимая,
Когда валиться лошади
У пахарей начнут.

Это поэзия. Но такой важной роли в жизни крестьянина отношение к лошади тяжело назвать особо гуманным, это известно. И роды прямо в упряжке на пахоте, и далеко не роскошные условия жизни, и скудные корма, и уж никто не заморачивался с психологие лошади.
Просто примите два тезиса.
Первый – поэзия, пословицы, байки и прочий фольклор далеко не всегда отражают реальное состояние дел. Это – скорее идеализированное представление. Чтобы узнать фактический уклад жизни – нужно узнать его на практике. Я не зря вам упоминала старых казаков. Они пока еще живы… Еще можно успеть поговорить… Да и в том же помянутом мной уже раз в третий музее – можно попросить документы посмотреть.
Второй. Вот уж действительно, не стоит давать этическую оценку людям и отношениям прошлого. Мы там не жили. Давайте просто извлекать уроки и двигаться вперед.

Последнее.
Пферд, оставьте тему горцев в покое пожалуйста. Не устраивайте охоту на ведьм. Отношение к женщине как к «бабе» без мозгов и без прав это к сожалению очень характерно для России, Украины, Белоруссии и т. д. ибез влияния с гор. И тянется это издавно. Вы в курсе, что у древних римлян женщина как имущество не имела права на собственное имя? Юлия – дочь или жена Юлия, Августа – соответственно Августа и т. д. Менялся хозяин- меняли имя. Про средние века молчу. Как там ближе к двадцатому веку – женщина зашла в престол, надо заново святить церковь? Да и сейчас не все так гладко. Вообще, а что для вас горцы? На том же Кавказе – там же культур и племен – масса. И разных, причем иногда кардинально. Моя старая учительница русского языка рассказывала, что она попала в 1946 году в горы на Кавказ работать. Так вот ее поразило уважительное отношение к женщине и женской чести у горцев, по сравнению с хамством и вседозволенностью своих. Так что горцы в данном контексте не при чем, оставим тему. А если и поднимать, давайте ближе к лошадям.

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-08, 13:44 
Не в сети
Жеребёнок

Зарегистрирован: 27-07, 12:22
Сообщения: 89
Аргуту меня мнение другое. Факт. Думаю на этом и разойдемся, т.к спорить над человеком да еще над историей - дело не благодарное и крайне зыбкое. А кавалерия действительно для лошади - зло, но это ни сколько не омрачает ее эффективность в определенные времена.

Ну, дело Ваше. Кавалерия для лошади зло? Да, мы можем позволить себе говорить так, найдя более совершенные орудия убийства. А тогда лошадь была таким же оружием, как сабля: точишь-полируешь часами, а в бою зазубрин не считаешь. А сломалась - туда и дорога, другую возьму. Кстати, с позицией казаков это вполне соотносится :wink:

2 Evelle: Вы не с Запорожья, случаем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-08, 14:49 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 23:10
Сообщения: 263
Если что я с Кавказа. :)
Кавказцы очень уважительны, сдержанны, чистоплотны, дружелюбны и гостеприимны. Отношение к женщине очень уважительное, если эта женщина ведет себя соответственно.
Так получилось, что я иногда я исполняю восточные танцы на свадьбах, банкетах и прочих веселых мероприятиях. Если свадьба русская - постоянно приходится уворачиваться от выпивших мужиков, которые стремятся потанцевать в обнимку. Убила бы....
А вот кавказские свадьбы - это супер! Такое ощущение, что там никто не пьет. Все ведут себя с достоинством, с оплатой никогда никаких проблем, после выступления часто приглашают за стол, поесть. (от наших не дождесся...:) ) И вообще, у меня очень много позитива от проживания среди кавказцев. Так что на Кавказ не наезжать - покусаю :)

Сестра работала на Пятигорском ипподроме. Говорит, Валь, ну почему нашим после скачки надо обязательно нажраться, а вот у Ахмеда на тренотделении - дисциплина, чистота, порядок. Соответственно и результаты у кавказцев выше. Про Каппушевых, думаю все слышали.
Впрочем, не будем обобщать... и оставим разбор национальных особенностей.

Касательно казаков. У меня прадеды, бабушки-дедушки и отец - кубанские казаки. Если че... :) Выросла на рассказх прабабки, которая уже имея внука (моего папу) лихо заскакивала на коня на полном скаку. Садится на стоящую лошадь она считала ниже своего достоинства. Никакого трепетного отношения к лошади не было - сельхозживотное. "Бабушка, а сколько лет лошади живут?" Ответ был лет 10-12. Я так и думала, пока Коневодство и конный спорт не выписала :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB