Карфаген

Ольга правильно сказала:

Согласна.
По крайней мере, мои попытки попросить Рыжика сесть на попу ("Рыженький, давай сядь на попу, очень прошу!") плюс лёгкой надавливание на круп или попытка задержать лошадь при вставании результата не дали. А вот просьбы Рыжику переступить через препятствие 30 см - запросто. Причём, не перетаскивание коня через палочку или загоняние его туда шамбарьером, а шли рядом, показала ему на препятствие рукой и сказала "прыгай!". Он и прыгнул...
Так что исходя из своего опыта могу сказать, что кони любят прыгать, но сидеть на попе - нет. Прыгать для лошадей - естественно, сидеть на попе - нет.

Травка, вы уже начинаете передергивать. Я не говорила, что воздействия не было и лошадь села сама по себе. Воздействие было. И приводила я это как пример именно того, что и там, и там идет воздействие. (Но для конкуристов - "ах, сволочи, мучают лошадку", для невзоровцев - " ах, как нас лошадка любит, на задницу садится".) Но вы опять пытаетесь передернуть так, как вам это выгодно. Для обученной лошади это воздействие может выражаться в еле заметном жесте, да еще и надо знать куда смотреть, чтобы этот жест заметить. Как уж и сколько ее учили садиться - дело тоже сугубо индивидуальное. Вот только если лошадь садиться не хочет, а ее физически не принуждают, то она и не садится. Представляете? Вон сейчас Беттель с Кабиром мучается. Вот не садится мерин и хоть ты тресни. Никак не допросится.
В этом случае почему вы отказываете прыгающим лошадям в таком же желании выполнить указание человека по жесту/голосу? Почему вы считаете, что лошадь, прыгающая эту высоту, не может встать? У человека нет в этот момент средств воздействия на лошадь. И лошадь отлично разбирается в ситуации. Она знает, когда можно схалтурить, если нет желания делать.
А 120 потому, что 120 и телка прыгает. Сама видела. Поэтому для лошади проще прыгнуть 120, чем напрягаться в борьбе. А вот выше уже тоже нужно напрягаться. И вот тут можно и побороться. На борьбу сил уйдет меньше.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)

OlgaN, а как вы относитесь к Мартину Плеве?

Скиньте мне его книжку в электронном варианте, скажу. Я не считаю возможным и необходимым скупать все книги, где есть слово "лошадь". (А то б уже плакала от отсутствия у меня ЛЭ.) Да и не имею такой возможности с 2002 года. И вообще, со времен перестройки очень осторожно подхожу к покупке книг. Очень уж много там лабуды, в т.ч. и среди конной лит-ры. К тому же прыгать я уже умею. Так что анонс этой книжки меня совершенно не заинтересовал. Я Бербаума предпочту.
И, вставая в вашу же позу, какое отношение данная книга имеет к этим четырем фото? Вы же обсуждаете только их.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)

Конечно, раз она уже перед препятствием, ей проще прыгнуть. Тем более что не шагом завели, а на рыси или галопе. Я бы прыгнул просто по инерции. Но я не вижу в данном случае насилия. Насилие - если бы человек подтащил лошадь к препятствию и стал бить по заду. В данном случае лошадь имеет возможность отказаться от прыжка. Даже в последний момент. Физически лошади способны к резкой остановке. И, если лошадь откажется прыгнуть, никаким бичем вы тут не поможете.
И вообще, то, что называют "прыжками на свободе", подразумевает, что лошадь прыгает "голой", то есть без всадника и соответственно свободна от амуниции. Управление лошадью осуществляется с земли. Это часть обычной гимнастики для лошади.

_________________
Высочайшее качество ума - это невозмутимость, основанная на полном осознании реальности. (Цзен-буддизм)

Так, хорошо, спрошу по другому. Кто-нибудь из вас принимал участие в прыжках на свободе?
OlgaN перечитайте внимательно мой пост до Плевы, мне кажется, что его не правильно поняли.
Мышак извините, вы немного не в теме(по поводу прыжков на свободе).

Хм, пост до Плеве. Что я неправильно поняла? По поводу хлыста не упомянула? Так я с вами абсолютно согласна, при прыжках до 120 кто-то прыгнет без хлыста, кто-то с хлыстом, кто-то и только с хлыстом, а кто-то, таки, встанет даже на этой высоте. Я и говорила, что до 120 лошадь еще можно заставить, а вот дальше она уже хотеть должна. Выше 120, если вы снимите лошадь с хлыста, то либо вы отстанете от нее на прыжке, либо не успеете снова взять управление в свои руки и уедете фиг знает куда. В результате вас снимут с маршрута.
Да и снимают с хлыста либо лошадей, которые уже заранее готовятся встать, либо тех, кто слишком близко подлазит под барьер. Вторых снимают с хлыста, потому что обычный посыл тут не сработает, а нужно, чтобы конь толкнулся раньше. Но любители лезть под барьер, опять-таки, чисто физически не могут преодолеть высоту выше 120. Валять начинают.
А при обсуждаемых фото высота выше 120. Так что хлыст тут вообще не в тему.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)

Травка, а вы?

Ну, то что забавы ради все пропрыгают до 1м - не вопрос. даже на голой лошади.
А дальше?

Отвечая на ваш вопрос - я не могу сказать со стопроцентной точностью, прыгают ли лошади на 4 фото под принуждением или без него. Поэтому и не могу принять вашу точку зрения, как бы они симпатична мне ни была.
Но больше склоняюсь к точке зрения остальных девушек про то, что лошади прыгают без всадника, а это главное. К остальному вы уже просто цепляетесь.
Лошадь, как и говорилось выше, даже на попе сидеть не будет, если ее не будут ЗАСТАВЛЯТЬ. Ну, или просить, по-вашему.

ВОт если вы что про выездку спросите - другой разговор.

Слово "шпринггартен" в переводе с немецкого означает дословно "сад для прыжков". Слово "Garten" в немецком языке означает также "огород". Немцы, говоря "garten", часто имеют в виду огороженное место для занятий чем-либо. Применительно к конному спорту - напрыжкой лошадей.

Деваться из шпринга лошади есть куда - хотя бы через откосы, которые зачастую ставят гораздо ниже препятствий.
Насчет бича: Вы пробовали достать лошадь в шпринге бичом ? Затея, прямо скажем, бесперспективная. Кроме щелканья ничего у Вас не получится. Да и щелкают бичом не тогда, когда лошадь сваливать собралась, а в момент последнего темпа перед прыжком, чтобы лошадь задом активней толкнулась.

ПыСы. Предлагается вывесить десяток фоток АГНовских лошадей, сидящих на попе, делающих курбеты, каприоли, песады, встающих на свечу со всадником на спине и без оного и спросить у Травки - по принуждению лошадка в манеже это сделала или ей это просто нравится. Когда получим от нее аргументированный ответ, тогда и продолжим дискуссию.

Травка, вы как-то интересно проигнорили мой пост выше. Я там с вами согласилась, что лошади на фотках прыгают при участии человека.
Там же я вам привела два примера напрыгивания на свободе.
Я не только наблюдала свободные напрыгивания, я сама напрыгивала голого жеребца в маленьком манеже одна без шамбарьера и помощников. Стоял чухонец, никаких шпрингартенов и даже откосов.

Травка, вы вообще чего хотите от нас? Признаний в том, что мы лошадей на препятствия электрошоком загоняем? не дождетесь! В отличие от НАГа врать не приучены.

Спасибо за ссылку. Собственно, всю тему надо было просто перевести в этот форум, а не выборочно.
Попробую выразить мнение, хоть это и не мнение специалиста. При такого рода занятиях я не присутствовала: в моем окружении нет лошадей такого класса, которые пойдут на такой прыжок. Собственно, этой фразой я уже и ответила на вопрос.
Не буду говорить за конкур, даже за спортивную тренировку говорить не буду. Буду просто о своих наблюдениях. Они, эти наблюдения - свеженькие, потому что я сначала лошадь купила, а потом начала понимать про нее, как новичек совсем.
На мой взгляд, в построении отношений человека с лошадью, как с любым другим животным, есть элемент дрессуры. Как тут уже правильно заметили, важна мотивация. Мотивировать можно как положительно, так и отрицательно. При "обучении" определенному элементу можно как учитывать способности животного к исполнению этого элемента, так и не учитывать - "ломать" зверя. Способности животного могут зависеть как от уровня его физического развития, так и от психической конституции. На мой взгляд, прыжок такого уровня, как показан на фото, требует как высокого уровня физической тренировки, так и определенного склада психики. То есть: в экстремальной ситуации я прыгну 2-метровый забор, а просто, чтобы сократить путь - не стану. А мой сын, лосяра под 2 метра и в хорошей физической форме, не пойдет его обходить 2 км, а перелезет и сократит путь. Если тренировать меня прыгать этот забор - фиг вам. Даже под дулом пистолета прыгать не буду. Только если начнут реально убивать. Сынуле объяснить, что за это денег дадут - будет прыгать по 100 раз в день, пока перелетать не научится. Метровый забор - я перешагну, а сынуля не заметит. Думаю, что такая схема работает для любого живого существа.
Если наложить ее на фото, о которых говорим - если лошадь прыгает такую высоту, значит:
1. Она к этому готова физически. Это значит, с ней много занимались и эта ситуация для нее не нова. Это своего рода - дрессаж, совмещенный с тренировкой по физическим данным. От малого к большому.
2. Она готова к этому в психическом плане. Опять же - многократные тренировки= дрессаж. Страха перед таким препятствием у лошади нет.
3. И - страха перед наказанием тоже нет. Во всяком случае, нет страха перед бичем, злобным окриком и чем угодно. Я видела только любительских "спортивных" лошадей - плевать они на бичи хотели. Хоть исщелкайся, пошлют на фиг, если хотят. Бить тоже можно попробовать, но тут, скорее, важно, кто обещает приложить силу. Не знаю, как объяснить.... Тут опять: есть люди, кторые "ломают" - это страшно, но я видела такое только один раз в жизни. Всем, кто был рядом, хотелось мужика убить. Потому что он "мочил" на ровном месте. Правда, потом проблем с жеребцом больше не было. Никогда. Пока. А есть - просто квалифицированный спец (почему-то мне все маленькие и хрупкие девочки попадаются), которые знают как сдвинуть брови и с какой стороны подойти, помахивая бичем - а лошадь уже все поняла. И удара, как такового, не нужно. Но, одиночный посыл бичем - не то наказание, чтобы лошадь совершила прыжок, который ей не по силам. Тут именно мочить надо, чтобы страх был очень силен, сильнее, чем инститнкты.
4. Итого. Лошадь готова физически. Лошадь готова психически. Лошадь многократно, от низких высот к бОльшим, проходила это упражнение. Лошадь точно не будет это делать из-под бича от страха перед ним, если и с бичем, то как с указкой. Вопрос: во время многократного повторения, так называемой напрыжки, - не использовались ли методы, болезненные для лошади? Заставляющие ее прыгать выше и беречь ноги, например.

Вывод у меня такой. Обсуждать эти фотографии в принципе не корректно. Поскольку, есть там человек с бичем, нет его, с голоса работает лошадь, или не с голоса а с жеста - не важно. Если мы говорим о конкретных фотографиях - надо знать, позволяет ли лошади физическое состояние совершать такой прыжок (если нет - могу допустить, что лошадь долго мочили перед заходом в коридор:)) и какие методы используются при тренировках. Если лошадь испытывает дискомфорт в соответствии с физической неподготовленностью или страх перед человеком и препятствием - она прыгает без желания и по принуждению. Это - "сломанная" лошадь, она не летает. Если тренировка велась правильно и лошадь во всех отношениях готова к этому, к тому же в этом талантлива - лошадь прыгает с желанием. По такой высоте - по просьбе человека, в добровольное желание это прыгать не верю.

Кстати, мне не раз рассказывали, что бывшие спортивные лошади, отправленные на пенсию, скучают по спорту. И, когда такого пенсионера выводят погулять на манеж, может и прыгнуть палочки, может сам себя работать по выездке. Впрочем, это могут быть только рефлексы - последствия той самой "дрессировки". Могу сказать о своей. Она когда-то была готова к БП. Надо видеть, какой кайф она испытывает, когда на нее садится кто-то умный, а не я! Старая кобыла начинает предлагать человеку то, что она знала когда-то... И я иногда прошу девчонок поездить на ней, чтобы доставить ей удовольствие работой.

А какая разница?! Ну хорошо, скажу другими словами, только суть от этого не поменяется: хотят лошади прыгать или нет - это зависит от САМОЙ лошади.

Reiter

Мне кажется, я уже ответила на этот вопрос:

Может быть теперь вы поймете, что я все это время пыталась сказать.
Если взять фото сидящей лошади(делающих курбеты, песады и т.д.) и первое-четвертое фото из этой темы, то и там и там есть воздействие человека. Но в первом случае у вас не возникает сомнений в насилии над лошадью, а во втором лошадки сами прыгают на свободе. А это вранье. Вот в принципе и все по фоткам.
OlgaN к сожалению у Бербаума я пока не нашла о прыжках на свободе, а вот у Плевы есть довольно много. Маленькая выдержка:

Как выполнять прыжки на свободе.
Среди находящихся в манеже лиц обязанности распределяются следующим образом:
один человек направляет лошадь(в целях безопасности всегда с внутренней стороны)
минимум один, а лучше два человека располагаются вдоль дистанции с бичами
последний помощник ловит лошадь после окончания прыжков.
(Я думаю, что если все же найду у Бербаума различия будут минимальные)

Мышак цитата от туда же:
В любом случае на твоей лошади должно быть трензельное оголовье, с отстегнутыми поводьями.

Наглый Чайник

А мне большего и не надо пока.

zara, а к какому такому "БП" была готова Ваша кобыла? Ну очень интересно
P.s. Сорри за флуд

Травка, а попробуйте найти. Действительно интересно. Потому как в моем случае бралось: 1 лошадь; 1 МС, он же, по совместительству, всадник этой лошади; 1 тренер, она же мама этого МС; 1 недоуздок; 1 корда; пол-ведра яблок; 6-7 (не помню точно) клавиш.
Лошадь на недоуздке выводилась в неогороженный манеж (он до сих пор не огорожен, как я на карте посмотрела, хотите ссылку дам?), разминалась, потом МС брал ее за недоуздок и шел прыгать с ней клавиши. Первый раз он почти все рядом пропрыгал, второй уже меньше, на третий просто запустил кобылу по траектории. На выходе эту лошадь встречала тренер и совала ей в зубы яблоко. В общем, один день тренировок, пол-ведра яблок и кобыла, которая по природе была ленива и терпеть не могла прыжки, за всю свою жизнь больше ни разу не закинулась. Прыгала все, что показывали.
ИМХО, кобыле повезло с тренером. Потому как, когда эта тренер уволилась, ей на смену пришел тип, который предпочитает все решать силой. Его эта кобыла на всех соревнованиях вывозила. Если бы с самого начала ее стал напрыгивать он, то кобыла на колбасу, наверное, ушла бы.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)