Карфаген

Форум закрыт! Новый адрес http://carfagen.flybb.ru/ !
Текущее время: 27-04, 06:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: На коне - через века.
СообщениеДобавлено: 29-08, 11:54 
Не в сети
Жеребёнок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-07, 15:11
Сообщения: 91
Откуда: Украина, города на Днепре
Как бы не по теме форума – но думаю, будет интересно.
Здесь просто различные «надерганные» факты и заметки из истории взаимоотношений человека и лошади. (Ну и ремарки к АГН, куда ж без него).


1. «Почему революция лошадиная, а не скажем мышиная или коровья»?
А история между прочим знала и «антилошадиную революцию». Сахара далеко не всегда была пустыней. И вплоть до IV-V вв. н. э. основным транспортным средством была лошадь. Главенствующую роль лошади в жизни до пустынной Сахары указывают и Геродот и Страбон. По их данным ежегодный прирост жеребят в Гарамантиде достигал 100 000 голов. Лошадь была основным транспортным средством в быту, караванной торговле и военных походах. Однако изменился климат, произошло резкое опустынивание Сахары (по геологическим меркам – плюс минус в тысячу лет уложились). В это время во внутренних районах Северной Африки происходил бурный расцвет берберской кочевой культуры. На ее пике произошло распространение верблюдов как главного транссахарского средства. Кочевники, разводившие верблюдов, доказали преимущество "кораблей пустыни" и на караванных дорогах в песках и при ведении боевых действий в Сахаре. Это событие было настолько значимо для континента – фактически на ведущих социально-политических позициях менялся этнос разводящий лошадей, на разводящих верблюдов – что некоторые исследователи называли это событие «верблюжьей революцией».

2. Современные "жертвы" культа коня. Деревянные коньки на крыше — замена черепов жертвенных коней, которые при постройке дома приносились в жертву, а их черепа вывешивались на крышу. Подобные коньки украшают жилище многих индоевропейских народов и в некоторых местах этот обычай сохраняется и сейчас. Пара голов лошадей повернутых друг от друга – символ лошадей спутников Эпоны и Деметры. Лошади близнецы или их головы рядом – древний символ плодородия. Вообще культ богини плодородия в ассоциации с двумя всадниками или их конями был общеиндоевропейским.
А кстати, если взять что две головы лошади – символ культа плодородия – тогда становится понятной любовь АГН к постоянным упоминаниям и описаниям секса и его атрибутов, тех же яиц Каоги. По смыслу культа положено.


Ну и ныряем в историю. Про приучение и использование. (Глубокое ИМХО и комментарии сама себе – курсивом)

Часть 1. Запрягайте хлопци коней в уаререт и наркабту.

Человек, приручая лошадь, сначала поставил ее «в подводу», а потом уж «под воеводу».

Первые изображения колесниц – сирийские, IV тысячелетие до нашей эры. При этом, до III тыс. до нашей эры человек использовал в запряжке еквидов – ослов и онагров. Хотя управляли ими более жестко – стрекалом и поводьями, прикрепленными к кольцу, вставленному в нос животному. В этих условиях массово приручать лошадь – не считали нужным, в силу особенностей ее характера и психики. (Не приручалась она на боль, слала человека подальше). Но недоуздки уже появились, для еквидов.

Когда мы слышим слово колесница – можно представить что-то величественное, большое. Однако, размер платформы колесниц Месопотамии (середина III тысячелетия до н. э.) с раскопок Ура и Киша: ширина 45 и 70 см. , длина – 1 и 1,5 м. соответственно. Поставьте радом два стандартных стула вплотную лицом к друг другу – вот вам и «рабочее» место одних из древнейших боевых колесниц. Это двухколесные колесницы запряженные парой или четверкой коней. Длина оси подлинных колесниц – 70 –90 см. Тип запряжки – дышловой. Дышло крепилось к низу колесницы и выполнялось из дерева, могло быть прямым и изогнутым. Дополнительно крепилось к корпусу растяжками из кожи и растительных волокон. Длина дышла – 270-300 см. Ярмо имело прямую или коромыслообразную форму. Поздние варианты – с упругим или изогнутым дышлом. Оглобли – изоборели позднее. Нередко на дышле, в средней его части, укреплялся «распределитель» вожжей — металлический штырь с двумя кольцами. Колеса – деревянные, размер подлинных колес – от 60 до 100 см. в диаметре – 2,5 см. шириной. Корпус делался из дерева, с усовершенствованием – облегчался. Хотя слишком легкой боевая колесница быть не должна была. Танк же в броню одевают, а не из алюминия делают.

Большое ИМХО. Вам это описание ничего не напоминает? Лично мне – частично беговую качалку – большие тонкие колеса, длинные оглобли \ дышло, небольшой по размеру экипаж. А частично – вот посмотрите – крепление дышла-оглобель дополнительно системой растяжек, коромыслообразное (плавно изогнутая дуга) ярмо, уравновешенная – пара или четыре – запряжка. Лично мне это напоминает про-прообраз русской дуговой запряжки. Хотя (вроде с дугой запрягали не только в России, не помню – поискать надо).

Изображение

Управление запряжкой.
Узда с удилами появилась примерно в начале II тыс. до нашей эры, хотя этот вопрос до сих пор остается спорным (и не между конниками, а между историками и археологами), однозначного ответа – нет. Использовалась только для лошадей. Изначально – удила были ременные. Вообще «система оголовья с подобными псалиями и ременными удилами оказывалась, в сущности, не столько уздой, сколько капцугом-намордником». Первые металлические удила – бронзовые одночастные – появились примерно в XVII в. до н. Э. (Выкапывали в Газе). И дальше уже развивались по пути усовершенствования. .

Запряжка.
Изначально – в ошейник, который крепился к ярму. В XVI в. до н.э. в палестинско-египетском регионе появился подбрюшный ремень, который значительно облегчил дыхание и жизнь лошади. Подбрюшной ремень вместе с нагрудным сходились на седелке, которая соединялась с ярмом посредством хомутика-рогатки. И седелка и рогатки также появились XVI в. до н.э. (злобный комментарий сама себе: не, подождите, нашли - закопайте обратно! И изображения постирайте, без разницы, что это барельефы на камне - НАГ сказал, что запряжку с седелкой, хомутом и дуговым ярмом (ну дугой, дугой) придумали русские пьяные мужики – значит никаких египтян и палестинцев. Хотя вот в веке не ошибся, ну почти, самую малость, забыл упомянуть маааааленькое уточнение – д. н. э., три буковки всего, ну пропустили, ну не будем придираться к мелочам? Не будем, проехали.)
На рисунке – сирийские колесницы. (Кстати, внимание на веточку-прутик в руках переднего возницы внимание обратили? (За плечами – не крылья! А колчан или что-то типа того). А у нижнего – виден хлыст или стрекало. Кстати, сама запряжка визуальна похоже на качалку. Но до качалок еще тысячелетия. Внизу справа – видно, что возница держит пару вожжей от каждой лошади. )

Изображение

Хотя нет, не проеду. Утрируем путь запряжки: ярмо, ошейник, дышло – ярмо, седелка, нагрудный и подбрюшный ремень, дышло – то же и гибкое или изогнутое дышло (гибкий амортизатор)– оглобли, седелка, ремни, хомут – оглобли, седелка, ремни, дуга (гибкий амортизатор).
И что из этого видно? Дуговая (или русская) запряжка – как одиночная, так и тройка – плод ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ эволюции и совершенствования экипажей и запряжки в условиях плохих дорог. Европа пошла чуть по другому пути – по римским дорогам и более легким мягким грунтам. Черноземная грязь – им неизвестна. Как и колдобины после ее высыхания.


Колесницы использовали не только в бою. На колесницах ездили на охоту. И судя по записям и рисункам частенько одна колесница, запряженная четверкою онагров или лошадей преследовала добычу – копытного или хищника. А значит была достаточно маневренной и управляемой.

Так вот где зарыты корни драйвинга! Перевозки грузов, бой – в основном достаточно прямолинейны. Филигранное маневрирование на различной скорости в драйвинге - дальние отголоски древней охоты на колесницах. (ИМХО)

Боевые лошади стоили дорого. Даже когда еще не использовались под верхом. Цена пары - 25-50 шекелей серебром (серебрянников). Боевой экипаж – и того дороже. До 100. Дорого гробить в первом же бою, однако.
Утрированный путь развития средств управления: ошейник – намордник-капцунг - ременные удила с псалиями –– узда с удилами. Сбруи – голая спина, накидка, накидка с ремнями, седло. Мдясь. У НАГа как-то революция от слова ре-эволюция получается. От узды с удилами он перешел на недоуздок и вернулся к ошейнику и стрекалу (жесткий прутик из боярышника по другому не назовешь) а от седла вернулся к голой спине - немного утрирую, конечно, каюсь. Вот только таки в чем новизна предложенного им метода управления?

Ах, да. Уаререт – древнеегипетский термин, обозначавший колесницу. Наркабту – то же самое на аккадском. Термины использовались параллельно. (На рисунке – тот самый уаререт. Здесь еще лошадь примечательна. Не «летящий галоп», традиционный для изображений египетских колесниц – на рисунке видны все ноги. Если и галоп – то спокойный. )Египет, Фивы, примерно 1400 год д. н. э.

Изображение

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.


Последний раз редактировалось Evelle 31-08, 21:16, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-08, 19:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-08, 18:05
Сообщения: 9
Откуда: Спб
Н-да... Ну то что у НАГ дурак это и так всем понятно и что все свои факты из пальца высосал..
Но знаете какой эффект он производит на малопросвященные умы и на неокрепшую детскую психику, я знаю нескольких девочек, которые наслушались его и теперь готовы защищать и отстаивать его убеждения с пеной у рта, ведь если его послушать, то кроме боли лошадь от человека ничего не видела за все свою историю приручения, не понятно только как человек вообще мог приручить лошадь
Астатья интересная, спасибо :wink:

_________________
мечите бисер перед свиньями,
они на нем так падают смешно:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-08, 00:05 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 21:21
Сообщения: 346
Откуда: Серая Планета
А еще есть чудесные колесницы ариев. Там четыре лошади и возница с воином... Ой, а колесниц времен Кухулина нет? это кажись, 1 век нашей эры. Где-то при жизни Христа. Ирландия. Запрягались двумя лошадьми, везли двух человек.
Вообще древние именно в колесницах и ездили. Наверное, потому, что в то время лошадь была не того размера, чтобы на нее садиться. Да и незачем было верхом носиться.

_________________
Высочайшее качество ума - это невозмутимость, основанная на полном осознании реальности. (Цзен-буддизм)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-08, 00:12 
Не в сети
Злобная админ

Зарегистрирован: 19-07, 17:02
Сообщения: 623
Мышак, почему? Садились. Но не было седел, а точнее, стремян. А без стремян на лошади можно переместиться из пункта А в пункт Б, а вот боевые действия вести нельзя. Для любых боевых действий на лошади необходим упор в стремя. Именно поэтому колесницы были гораздо удобнее. Один правит, другой стреляет из лука. Этакая тачанка Батьки Махно на рубеже двух эр. Плюс, еще известны случаи закрепления остро отточенных клинков на спицах колесниц.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-08, 13:05 
Не в сети
Жеребёнок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-07, 15:11
Сообщения: 91
Откуда: Украина, города на Днепре
Мышак,
садились. И носились. Те же гараманты - я уже где-то цитировала на форуме. которые ездили без стремян и управляли с помощью одной палочки. Но первые конные воины - были лучниками. Проскакали, обстреляли, ускакали. Воинов перевезли.
В хазяйстве - садились. ИМХО, пастухи могли ездить.

А потом появились стремена. Читала такое мнение - кстати не конников, а историков - что в жизни человечества конь дважды сыграл огромную роль. Первый раз - когда изобрели повозку: стало возможно довольно быстро перемещаться на очень большие расстояния со своим имуществом - это стало одним из факторов, приведшим к великому переселению народов. Второй: когда изобрели седла-стремена и появились конные атакующие воины. Поменялась сама концепция ведения войны и власти. Разумеется, это всего лишь гипотеза. Но достаточно интересная.

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-08, 13:47 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-07, 01:13
Сообщения: 108
ну как можно было эту тему во флуд поместить? Какой же это флуд? :shock: А потом появляются тему. что форум бездарен... Тема явно для раздела "статьи". а если кто-то еще добавит в нее материала, то вообще шикарно будет.
Кстати, всю жизнь до последнего момента считала, что на изображениях древних всадников и колесниц, даже на картинах времен европейского средневековья лошадь изображена непропорционально маленькой по отношению к человеку потому, что или художник был криворукий, или специально таким образом выделялась главенствующая роль человека над животным... Блин, все же намного проще-они же действительно такими мелкими были :D Хе, рассеян еще один миф :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-08, 13:53 
Не в сети
Злобная админ

Зарегистрирован: 19-07, 17:02
Сообщения: 623
котейка, в общем-то, вы правы. Вообще-то, я ждала, что сюда зайдет один из главных флудераторов форума (не Алька :) ) и тема действительно станет флудом. Но, видимо, ему по этому поводу сказать нечего.
Так что переношу.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-08, 14:54 
Не в сети
Жеребёнок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-07, 15:11
Сообщения: 91
Откуда: Украина, города на Днепре
Спасибо. Я не была уверена, что эта тема соответсвует цели и теме форума Хотя косвенно и упоминает Невзорова. Слушайте, а ведь что получается – вот берет он короткую фразу «русскую тройку придумали пьяные мужики в XVIII веке из чистого куража (недословно).. Если просто сказать – «это не так», последует логичный вопрос почему не так. А чтобы на него ответить – нужно перелопатить горы информации из самых различных источников и направлений и проследить тысячелетнюю историю транспорта. Тогда и объяснится – откуда дуга, почему оглобли, зачем хомут и так далее. А потом еще это изложить в доступной форме, чтобы обычным людям понятно было.

Котейка, материал будет! В процессе. Как в анекдоте «у пана есть время и вдохновение». Материал и вдохновение есть, а вот со временем – уууууу.
Специально для вас. :roll: Колесница из Ниниве, примерно 645 год до нашей эры. Здесь очень хорошо видно рост лошади и человека. (К сожалению картинка небольшая)

Изображение

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-08, 15:56 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-07, 01:13
Сообщения: 108
Evelle, спасибо! :) Я много таких картинок видела, всегда удивлялась несоответствию лошади и человека, теперь вот наконец-то глаза открылись :D Буду с нетерпением ждать новых материалов с картинками, хорошо, когда все на блюдечке кто-то выложит :wink: , самой же ну совершенно некогда полазить по историческим сайтам и книжкам :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-08, 21:28 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 23:10
Сообщения: 263
Evelle спасибо большое за интересую инфу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-09, 09:50 
Не в сети
Жеребёнок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-07, 15:11
Сообщения: 91
Откуда: Украина, города на Днепре
Господа!
Тема закрыта по причине переноса на новый форум.

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 11 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB