Карфаген

Пикап, трения... даже не трения, обсуждения иных вариантов будут. И вот почему (Вы слили информацию - сливаю свою). Довелось мне как-то лошадь (вот ту самую деревенскую БП) работать даж не с нуля, а с нуля абсолютного. Через пару месяцев скелетик стал крепко походить на лошадь. Через четыре-пять месяцев ей сдуру попробовали убрать нос. Точнее как, вне сбора она работала свободно, предложили - она и сделала. Нос она убрала, на тему подвести зад ее не хватило. Словом, продолжили мы работать как и раньше. Через полгода после начала работ я на напрыжке, катаясь вкружь барьеров, корпусом предложила ей из рабочего галопа вне сбора перейти на сокращенный галоп в сборе. В следующую секунду мне осталось только слабину повода выбрать: подо мной была идеально собранная лошадь, высоко несущая перед, с приподнятой и вместе с тем эластичной спиной. Три-пять минут такой работы она перенесла играючи, а потом предложила вспомнить о барьере... Это был второй убранный нос в ее жизни и первый настоящий сбор. Она никогда не работала внизу. Да я и не рассчитывала на приличный сбор у этой лошади: имелись БП-шные прелести - тяжелый перед с короткой шеей и длинноватая поясница. Ага. Ну-ну. Прибавки у нее не было б, конечно, перетянул бы перед всю ее старательность, но на сокращенном галопе сбор был идеальный. Если б примерно в то же время не выяснилось, что это на не на тем, от кого продолжение работы зависело - мы б пошли и дальше. Так вот. Эта лошадь никогда не работала внизу. Работали в естественной постановке (т. е. шея примерно под 45 градусов, примерно под столько же голова, спина слегка приподнята, круп немножко прибран). Место: практически все время - поле. Аллюры: много шага, много рыси, преимущественно тихой, галопа до пятнадцати минут за тренировку репризами (окончание по предложению лошади). Недлинные резвые галопы. С пятого месяца - прыжки, главным образом 20 - 30 см, на правах гимастики, да и думалку включает феноменально (не верите - проверьте. Только если зверь выше 160 ставьте 30 - 40 см). Так где-то метр прыгнуть могла, проверяли. Но по тренингу держали гимнастические прыжки, дабы не форсировать. После отшагивания - купание до 1,5 часов. Итог - вместо совершенно плоского заморыша - округлая, сильная лошадь. Вот жалко, дура была, не делала фото тренировок. Таких немножко фоток есть. Так на второй серии - через пять месяцев после начала работ - ее обычно не узнают.

_________________
Говорю как истинная эгоистка: настоящий эгоизм - это когда эго одного существа органично сочетается с эго другого.

Айрон, киньте фотки, пожалуйста. Ну, интересно просто.

В том, что вы пишете - не сомневаюсь ни на грамм. ПРосто вопрос.
Если вы лошадь не ставили в повод и не работали над принятием повода, как она тогда у вас бегала все это время? Через повод?
А когда пришло время сработать так, как вы рассказали, как же она его неожиданно взяла, если была не готова к этому и вы ее не учили?

Лошадь, не бегущая в поводу, по определению не качает мышцы и не учится подставлять зад, поскольку перед ничем не ограничен и импульс задних ног переходит не в пружинку, а еще бОльший упор в поаод и перекладывание на плечи.


Или я что-то не так прочитала, по диагонали? Ну объясните мне, Айрон, КАК лошадь работала по поводу? Как работали вы, когда в поле надо было лошадь повернуть? Как вы ее останавливали? Лошадь жевала или нет?

А поля-холмы - это тоже аксиома. Хотя бы один полевой день в неделю в спортшколе - святое. Филлис перед началом выездки по высшей школе тоже работал на воле, по полям.



помимо высокой постановки шеи, в сборе требуется еще и легкий контакт, и скругление спины, и опускание крупа, и подведение задних ног, сильные бедра лошади. И одной "работой внизу" этого не добиваются. "Работа внизу" - это лишь часть комплекса упражнений. Это и поля, это и кавалетти, это и гимнастические прыжки (часто на свободе), это и работа в руках, и вольты, и полуодержки...

Кстати, видела, как в качестве упражнения для подведения задних ног, делали осаживание на несколько шагов, а потом сразу страгивали вперед. Но меня почему-то не впечатлило. ИМХО лучшее средство - сильный шенкель и мягкая рука. Мягкая - в смысле быстро реагирующая на малейшую уступку лошади.

Пикап, я ж честно написала: нет тех фото. Тривиально мозгов недостало сделать (вот и поделом: теперь и сижу верблюдом - результаты есть, но поклясться в этом могут только я да еще два человека. А фото - нет...). Повод отрабатывали просто, добиваясь сдачи челюсти сперва в руках, а потом и под верхом. На повод в первое время "приземлялась" часто, но т. к. самой себя ей нести нечем было, приходилось терпеть. Но там, где могла, несла себя кобыла честно. Месяца через два я забыла что такое "лошадь на руках". Повороты изначально на пальцах. Т. к. поле большое и спешить нам некуда, то проехать лишние двадцать метров шагом, пока она сообразит, что это поворот - вопроса не было. С остановками на ровном пространстве сперва проблемы были: именно неконтролируемый лошадью зад ее нагонял. Так что тормозились на шагу нормально, а на рыси порой довольно жестко и метров десять. Галоп тогда вообще не делали. Постепенно это исправлялось. А совсем закончилось, когда я сняла с нее капсюль а железо заменила на обшитое кожей. Только тогда она по-настоящему расслабила рот. Кроме того, после этого опыта я не считаю отжевывание необходимым признаком мягкого рта: рот был настолько расслаблен, что при воздействии повода челюсть шла за ним не потому, что лошадь ее сдавала в этот момент, а потому, что сдана всегда. Отжевывание сравнительно с этим - большее напряжение. Так что отжевывала, поправляла железо и т. п. она только на шагу в свободном поводу, когда слушать внимательно в т. ч. и ртом не требовалось.


Лошадь не в поводу бежит "без всадника". Качает ли она при этом мышцы - качает, т. к. работает. Те ли мышцы качает, что Вам надо - вопрос другой. А в поводу она бежала. Насчет ничем не ограниченного переда - так я ж ее сразу учила умерять усилие зада для замедлений и остановок, смягчая корпусом и ногой движения. Подведение зада? У него, опять же, масса степеней. Можете представить лошадь, расклячившуюся на движении вверх по холму? Или попытавшуюся переложиться на плечи, идя вниз? Нет, пару раз такие попытки будут, но так как это только осложнит жизнь (вести себя наверх передом или нестись неуправляемо с холма - неприятно, однако) лошадь их быстренько прекратит. Тем и хорошо поле: оно не оставляет места для ошибки. Хочет лошадь того или нет, но вверх по холму она повезет себя задом, а вниз - смягчит задние и постарается работать ими как можно осторожнее. Почему я и говорю - поле учит лошадь двигаться.

Кроме того, в подготовке лошади к сбору сыграли огромную роль прыжки и резвые галопы. Галопы делались практически по-скаковому. Почему считаю их "виновниками торжества" - а потому, что на резвом галопе лошади важно не только как следует оттолкнуться, но и провести задние достаточно глубоко под корпус. С прыжками все, в принципе, ясно.

Что имеем в сумме? То, что лошадь получила всю необходимую для сбора базу. Поле научило ее подводить зад, что приподняло спину, умерять усилия задних ног и смягчать их, резвые галопы и прыжки развили шею (помните, как она работает маятником на резвом галопе и при подходе к прыжку?), укрепили живот и спину. Собственно, сбор под всадником я предложила потому, что видела ее в сборе на выпасе - шла галопом, ноги на полметра от земли (а самой дамы в холке полтора). Впервые видела чтобы лошадь шла натурально с корпусом под углом. Одно что на свободе она нос полностью не убирала, так развесовка была правильней без тушки сверху. То есть не делая ничего специально для сбора, в итоге пришли к нему. Осталось включить мозги и сделать выводы, что и было сделано.

_________________
Говорю как истинная эгоистка: настоящий эгоизм - это когда эго одного существа органично сочетается с эго другого.

вспоминаю бескрайние ровные поля нашей фермы и возникает вопрос - а если нет холмов?

Айрон, а после того, как лошадь собирали на галопе, как обстояло дело с рысью и шагом? Собиралась так же легко?

Айрон, так мне на это сказать нечего. Совершенно верно, вы описываете один из вариантов работы. Мы тут уже неоднократно писали, что и сами работаем в полях, ничего удивительного.
Единственное, чего не могу понять, почему вы считаете что панацея - это только поля?
Есть множество методик работы с лошадью, где поле - не основной способ развить лошадь, а как расслабляющий психику и мускулатуру тренировочный день.
Опять же, масса ведущих мировых всадников именно по такой системе работают. И ничего, мощные, выезженные лошади, выступающие до старости.

Вообще, ладно, бог с ними, с фото, я верю вам на слово, разумеется.

Насчет отжевывания?
Я уже поняла, что необходимым для работы с лошадью вы его не считаете.
А в чем сиысл отжевывания, по вашему? Зачем оно вообще нужно?

А оно мне надо было? На шагу потом собирали - без проблем, а рысь у нас была разминочно-заминочным аллюром. Так что культивировать манежный ее вариант не было большого смысла. Да и если бы взялись мы с кобылью за это дело - рысь была бы очень средненькая: прямоватое плечо, массивная шея, мощная грудная клетка, длинноватая поясница. На шагу и галопе с этим легче справлятся. А рысь - была бы у нее рабочая и средняя. Сокращенная - если постараться, тоже. А вот прибавки - нет. Или на переду, или снесло бы поясницу. Хотя, если бы была возможность продолжать тренинг, может, она б меня и этим удивила...


Не гут. Вот тут действительно - только другие методики.


Согласитесь, что в поле лошади по-максимуму приходится думать, куда ноги ставить. Плюс холмы достаточно кардинально увеличивают нагрузку на организм - интенсифицируется работа не только мышц, но и легких, и сердечно-сосудистой системы. Еще один плюс - тот же самый резвый галоп на манеже не сделаешь. Нужна довольно длинная площадка. А в поле на знакомой местности - пожалуйста. Плюс, если поле достаточно рельефно - можно малой кровью исправлять ошибки равновесия, работая на тех рельефах, где лошади удобно идти правильно - и никак иначе. То есть поле учит лошадь двигаться в большей степени, чем манеж. Еще один плюс - почти всегда на поле не так пыльно, как на плацу. А если сравнивать с закрытым манежем, то вопрос, где воздух лучше, исчезает сам собой. А отдыхать... Мы с кобылой гулять ходили. Обе пешью. По лесу. Бесплатная ингаляция, так сказать. Иногда - верхом, но чаще так. Из чего она извлекала максимум, используя меня для собиранья земляники. Расслабуха была наиконкретнейшая. Возвращались в весьма блаженном настроении. А потом и к озерцу завернуть не грех... И так - каждый день. Под настроение - не вместе, а вместо тренировки. По-моему, для нее один день расслабухи после такого разгуляя был бы ущемлением прав.

Вообще, что меня раздражает в ныне доминирующей системе - это именно то, что в массе люди, применяющие общепринятые ныне методы, ничего другого замечать не хотят. При этом объяснить своей уверенности в применяемых методах толком не могут. Или (местная и книжная специфика) несут такую чушь, что в случае показа атласа анатомии, с тыканьем в мышцы и вопросом "куда тянет", начинают жевать солому и что-то невнятно мямлить, т. к. уже озвученное объяснение полностью противоречит действительности. Такая изящная склонность человека к шаблонному мышлению, святая уверенность, что эта система лучшая для любой лошади. В результате на первые места выходят не объективно лучшие лошади, а лошади, лучше подходящие для тренинга в рамках сложившейся системы. Согласитесь, обидно. Я, напротив, пришла к "тотальной индивидуализации": все, и сборка, и управление, и упражнения, и распределение нагрузки должно подбираться индивидуально, с учетом особенностей сложения и психики конкретной лошади. А не "семь бед - один ответ". Только не поймите с передергиваньем! Это не относится к вариантам "а повод может высылать?", речь идет о том, в какую сторону будет в том или ином случае смещаться вес, какой повод отвечает за постановление и т. п. То есть о том, на что лошадь отвечает по-разному не только в силу обучения, но и из-за особенностей телосложения, манеры двигаться.

Есть еще кусачий момент. Заметьте, самое типичное отношение авторов всяко-разной литературы к работе внизу: опустите лошадку и работайте ее внизу. И будет Вам счассссстье. Дезинформация. Чистой воды дезинформация. Только почему за сохранение их "секретов фирмы" должны расплачиваться лошади тех владельцев, что либо не умеют думать головой, либо слишком верят дальним авторитетам за наличием отсутствия ближних?

Ой, забыла про отжевывание. Что оно может? Увлажнить рот. У лошади, склонной сжимать челюсти - устранить зажатость. Но если рот расслаблен и влажен - то так ли оно важно? Лично для меня - нет.

P.S. Те фото что есть - только в бумажном виде. У меня сейчас беготни больше, чем хочется, так что отсканировать постараюсь, но в плане когда - туманно все.

_________________
Говорю как истинная эгоистка: настоящий эгоизм - это когда эго одного существа органично сочетается с эго другого.

Iron Maiden


Айрон, а не с этой кобылой, а с другими лошадьми?
Кстати, можно подробней объяснить, почему на шагу и галопе вам было легче справляться с кобылой, имеющей, по-вашему экстерьерные недостатки для движения прибавленной рысью. Как экстерьер соотносится с прибавленной рысью?

Айрон, я с индивидуальной работой согласна... Но как-то вы уж в кучу все мешаете... Получается, что как для большинства спортсменов манеж - дом родной и они не могут объяснить, а с какой это стати, так и вы зациклились на поле... А с какой стати? Резвые работы нужны не часто. Лошадь никогда не покажет хороших движений, если не уверена в грунте. Это как пример. Во-вторых, лошадь иногда должна все-таки не только расслабляться, но и концентрироваться. На работе и на всаднике. Да и прыгать нормальные маршруты можно только на хорошем, ровном плацу. Как и работать над самыми простыми элементами, не говоря уже о сложных.
Трудно закрепить у лошади просторное принимание, если она на каждом шагу оступается (в полях, даже самых ровных, вы не найдете 20 м идеально ровного грунта).

Дальше. Про отжевывание...
Поскольку вы мне очень симпатичны, попробую поделиться информацией.
Для начала дам наводку: а что вы думаете про правильную работу шеи и затылка? Чем они вызываются, как оцениваются и вообще, откуда берутся?

Наглый Чайник, эксперимент "от нуля и выше" шел только с одной лошадью. Дальше куски нарытой информации применялись с несколькими спортивными лошадьми. Все после "низа". Все со слабым животом. Одну из них полностью перебалансировали за час работы (у меня были очень круглые глаза - не ожидала такой результативности). В целом - у зверей, гладивших манеж начинали подниматься ножки. При переходе к управлению на пальцах ухудшения управляемости не было. Только вот ровно в тот момент, как тренер переставал смотреть на стенку сквозь спортсмена, спортсмен решал, что цель достигнута. В конце концов я на это забила и, не будучи царем Крезом, решила, что лучше в полную силу вокал, чем кого-то убеждать, искать чужую лошадку, работать в очерченной хозяином рамке а потом реветь, когда зверя продадут или передадут.


Ну, для начала, это она с собой справлялась. Вообще на рыси бОльшую роль играет плечо. На шагу в принципе все не критично, многие лошади могут ходить хорошим шагом. Галоп? Так сбор-то она сделала на сокращенном (думаю, при наличии просьбы она бы и на рыси себя на зад забросила). И на галопе у нее прибавки не было бы. Причина та же: тяжелый перед. Вспомните: на сокращенных аллюрах центр тяжести смещается назад. А на прибавках он из этого положения смещается вперед. Если перед тяжелый, то вес при минимальном движении головы и шеи вперед сместиться весьма прилично. Так что показать красивую картинку удлиннения рамки не получилось бы. А просто ногами молотить научилась бы дама без проблем. Только на кой, если у нее прыжки шли прекрасно?

Пикап, да, я передернула с формулировкой. Нет, манеж нужен. Но именно для технической части работы, т. е. тех же элементов. В плане общего физ. развития - он полям не конкурент. Насчет движений. А у какой лошади будут ниже требования к грунту: у "манежной лошадки" или у лошади, которая регулярно работает в поле? Согласитесь, что "полевики" более уверены в своих силах: они знают, что если грунт не идеален - они все равно с этим справятся, и знают, до какой степени не-идеальности справятся. Расслабление и концентрация? А почему Вы считаете, что в поле можно только расслабляться? Я там работала, а прогулка - уже после.

Про отжевывание... Знаю, что связывают отжевывание и работу затылка. Во встречавшейся мне литературе чаще встречалась взаимосвязь сдачи челюсти и сдачи затылка, но сданной считали только отжевывающую челюсть. Обоснований не приводилось. На практике - у меня лошадь в сборе жевала только на остановке, но зажатости затылка при этом не было никакой. Совершенно свободная, эластичная шея. ИМХО - важнее все же сам факт сдачи челюсти. Если рот расслаблен, то если лошади надо отжевать - она отжует. А если она с дубовыми челюстями отжевывание изображает - это не сдача челюсти. Можно сказать, что первый случай - помарка, а второй - ошибка, и серьезнейшая. В целом, для меня правильная работа затылка и шеи - это их расслабленность. В вопросах постановки головы и шеи я согласна с классиками: шея должна быть поднята у основания, а выше - расслаблена, давая "упасть" голове. Мышцы при этом расслаблении работать будут, но только страхуя от неверных движений на случай того же спотыкания. При этом чем лучше развита лошадь, тем больше она сможет расслабиться, т. к. для получения нужного усилия мышцы она напряжет в меньшей степени.

_________________
Говорю как истинная эгоистка: настоящий эгоизм - это когда эго одного существа органично сочетается с эго другого.

Заметно, что в поле лошадь недостаточно сконцентрирована и скоординирована.

Видите ли, Айрон, тут такая штука.... Вот гляжу я на работу своего МСМК.... И никакие другие доводы мне не нужны.
Лошади стабильны, физически очень крепкие, прыгают великолепно, движения поставлены - замечательные...
И все это - в манеже. Поля - раз в неделю в основном, когда нет грунта на манеже - естественно, чаще...
ДРУГИХ АРГУМЕНТОВ мне не надо.

ПРо отжевывание. Вы пишете:
-Сданной считали только отжевывающую челюсть.

Подождите, а ВЫ что считаете сданной челюстью???????????????????? Вы механизм себе представляете сдачи челюсти?
Железо давит на челюсть, лошадь ее сдает, то есть, открывает рот. (Давление железа на челюсть прекращается).

Как работает затылок, как он сдается? А вот так... Лошадь с открытым ртом после сдачи челюсти бегать не может. Следовательно, чтобы закрыть рот, ей надо сделать движение головой сверху-вниз, верхней челюстью к нижней. Вот и получается движение в затылке.
Затылок становится подвижным, не статичным и не "мертвым", то есть как раз расслабленным.

ЕСЛИ ЛОШАДЬ НЕ ЖУЕТ, ТО И СДАЧИ ЧЕЛЮСТИ НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И свободы в затылке нет, Поскольку она не открывает рот на воздействие железа, не уступает ему, следовательно, НЕ УСТУПАЕТ, НЕ СДАЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ЭТо - ИМХО. И это - классика. И опять-таки, только вы - против?
Все мастера добиваются подвижного рта и затылка, а у вас - другая лошадь, которая устроена по-другому?

А если лошадь лишь слегка уступает челюстью (ощущается именно как эластичный такой уход не жесткой челюсти, а чего-то упругого), после чего почти мгновенно следует за поводом? Вы не посчитаете это сданной челюстью?


Пикап, Вы путаете один возможный вариант с возможным единственно. Далеко не все лошади склонив голову расслабят затылок. Вообще, напоминает разговор-анекдот:
-Ты как расслабляешься?
- А я не напрягаюсь.
- Не, ну как ты расслабляешься?

Это, кстати, из жизни. Из того периода, когда свободного времени в сутках было примерно час. Вот так я не напрягалась.


Ну, с этого можно было начать - тем же и закончить. С одной стороны - очень хорошо, что Вам повезло учиться у Мастера, но с другой в этом есть небольшой капканчик: можно начать усваивать внешнюю сторону, не вникая в причины тех или иных действий. Успешно Вам избежать такой напасти!

_________________
Говорю как истинная эгоистка: настоящий эгоизм - это когда эго одного существа органично сочетается с эго другого.

Подождите, Айрон, то есть, получается, что у вас лошадь уступает поводу, опуская голову или сгибая шею? Так это уход за повод, а не сдача челюсти.
Сдача челюсти происходит именно так, как я описала. Если лошадь, не открывая рот, смягчает повод - она уходит за него.

Напасть нахватать верхушек, игнорируя суть, мне не грозит. Мне прекрасно понятно, почему работа происходит так или иначе...
У меня просто, как и у вас иногда трудности с нахождением правильных слов и понятных метафор.

Пикап, а почему Вы считаете необходимой открытую варежку? Кстати, поводу лошадь уступала независимо от того, надо было сократить рамку или повернуть голову. И это нельзя назвать полностью закрытым ртом. То есть челюсти чуть-чуть открываются, и лошадь спокойно следует за железом: пальцами я показала, что сейчас буду делать, и теперь мне остается только регулировать локтем длину поводьев. Нет такого что лошадь, едва ощутив нажатие, нырнула вниз. То есть разница не в явлении, а в его степени: рот открывается не на пару сантиметров, а на пару миллиметров.
P.S. Поверьте, прекрасно чуствую потерю контакта если лошадь до железа не доходит. Там такого не было.

_________________
Говорю как истинная эгоистка: настоящий эгоизм - это когда эго одного существа органично сочетается с эго другого.

Айрон, не открытую.
А подвижную.
Это - разные вещи.

Пара миллиметров для сдачи челюсти - недостаточно иногда бывает.
Да и вообще это выражение "лошадь сдала челюсть на пару миллиметров, я довольна, это то, что мне нужно" - какая-то лживая слегка.
Начнем с того, что любого человека на лошади так или иначе колбасит. Как бы глубоко и ровно он ни сидел. И фраза о двух мм - немножко кривовата... Поскольку у вас в пояснице как минимум 5-6 см!!!!!! амплитуды. На лошади, поставленной на темп - еще БОЛЬШЕ!!!!!!! За ней - локти, которые вы не можете держать на месте. И в этих условиях говорить о том, что вы улавливаете 1-2 мм - смешно. Погрешности на такое расстояние даже в статичном состоянии допускаются, а вы говорите о езде верхом.
Попахивает мечтами АГН об идеальном, но не достижимом...

Значит, все-таки, открытие рта, пусть незначительное, но происходит?

Я абсолютно уверена, что всаднику сверху виднее по ощущениям, насколько достаточна проводимость и насколько достаточно лошадь сдается руке.
НО: речь идет уж никак не о миллиметре открытой челюсти, который вы НИКОГДА не поймаете, что бы ни говорили (я не спорю, что ОЩУЩЕНИЕ ТАКОЕ ЕСТЬ у всадников, но ведь оно ничего общего с действительностью не имеет).
И чем доверительнее и активнее (спокойное жевание) лошадь реагирует на железо, тем лучше активность ее переднего отдела, выше его легкость, выше его положение.

Ну и о чем мы с вами спорим?
Я смотрю, на многое у нас взгляды совпадают, но то ли мы их формулируем по-разному, то ли у кого-то есть огромное желание спорить просто потому, что хочется. А в итоге получается, что выводы - то одни и те же практически.