Карфаген

Айрон, а вы не берете в расчет то, что это - полуодержка и одержка, которая выполняется не пальцами, а корпусом? И естественно, что корпус одерживает, а вместе с ними и локоть?
Вообще, о работе пальцев можно говорить только тогда, когда лошадь идеальна сбалансирована... Обычно идеально сбалансированная лошадь - это короткие репризы во время тренировки и выступления. По большей части лошадь надо приводить в это состояние полуодержками.

Пикап, не беру. Так как уже убедилась, что побочным действием полуодержки становится закрепощенность переда. Кроме того, вот в таком - от локтя - исполнении полуодержка очень груба. Если на пальцах поиграть еще можно, то вот так дергать - это глупо. Да и лошадь ведь не просто так пытается голову опустить. Если уж полезла вниз/вперед, то почти наверняка устала, ей сложно держать спину и поясницу вверху. Так что оттого, что ее заставили голову поднять нормальное равновесие не восстановится - лошадь все равно будет стараться расслабить корпус и почти наверняка провалит спину. Единственный рецепт - улучшить физическое развитие. То есть - в поле, на холмы.

Едем дальше. Кто там говорил о гуманизме и мягкости управления в выездке? О мягком поводе, о работе на пальцах? Только я было обрадовалась, что не везде все так запущено как у нас... Ха-ха-ха! Кто говорил о максимальном развитии и сгимнастированности лошади в выездке? Еще раз ха. Давайте серьезно: это проще и общепринято - припечатать лошадь трензелем вместо того, чтобы долго и нудно ставить ей физуху в поле. А уж о том, чтобы работать на пальцах речи и вовсе не идет. Подсказать, что такое работа на пальцах? Это когда физически не можешь ездить в перчатках, потому что даже эта несчастная прослойка ткани сжирает ощущения рта. Что такое езда на равновесии? Это когда ты садишься на лошадь, которую не могут сдвинуть с места без хлыста, ловишь на повод, ставишь в зависимость от своего равновесия - не поводом, корпусом! - а потом даешь шенкеля - и она идет вперед, обалдевая от таких поворотов. И идет пока или не сбросится с повода, или ее не остановлю я. На этом фоне выездковцы в перчаточках, сваливающие своими задами коней на перед "чтобы расширить аллюр" лично у меня уважения не вызывают. Почему ж я их всех не объехала? Ну, сейчас я бы этого делать и не стала - лениво, знаете ли. А раньше... А вы что, всерьез считаете что это кому-то здесь надо? Да и я, знаете ли, не царь Крез. На данный момент содержать лошадь мне не по карману.

_________________
Говорю как истинная эгоистка: настоящий эгоизм - это когда эго одного существа органично сочетается с эго другого.

Айрон, я вообще уже запуталась в ваших аргументах...

Нормальная выездка происходит на пальцах, как вы изволили выразиться.
Но вот ГОТОВИТЬ лошадь к этому управлению приходится подчас другими методами - возможно, и погрубее... Например... Лошадь вас тащит. Ну, шевелите пальцаи ей трензель во рту. шевелите!!! Толку - чуть.
Нужно, чтобы она вас услышала, сильную одержку сделать. Пальцы вам не помогут в такой ситуации. Разве нет?
Если будете говорить что-то другое, не переубедите, к сожалению.

Пальцами можно управлять лошадью, которая уже выезженна и сдает челюсть от одного мягкого нажатия. А приучают к этому, пардон, путем использования менее и менее сильных полуодержек со временем...

Насчет "дергать" пардон, у вас руки отдельно от корпуса? Вообще-то, правильное управление происходит вместе с поясницей - поясница работает и рука "живая" вместе с ней - вот вам и отзыв.

Лошадь с ролика никто не заставлял поднимать голову.
[/b]Фраза о том, что от полуодержки закрепощается перед - вообще, извините, апофеоз не буду говорить чего
Полуодержка предназначена, чтобы привлечь внимание лошади, облегчить принятие повода. И на перед, извините, вообще никак не влияет.

А КАК ВЫ БЕЗ ПОЛУОДЕРЖЕК ЕЗДИТЕ??????? ИНтересно, кинули бы ссылку на ролик, любопытно было бы поглядеть.

И еще раз, пардон, ощущения рта воспринимаются не пальцами, а корпусом. Руки вообще должны встать и участвовать, только чтобы челюсть поправить, если что или направление указать дополнительно, если корпуса не хватает.

Айрон, у вас много очень здравых мыслей. Но они какие-то у вас интуитивные, что ли... Неоформившиеся... Мне интересно, очень интересно общаться с вами, но давайте поговорим об вашем опыте верховой езды - расскажите о нем подробнее!

И еще - вы хоть понимаете, что полуодержка предназначена не для того, чтобы растягивать лошади губы, а чтобы воздействовать на челюсть? Вы сами понимаете, какого уровня подготовки должна быть лошадь, чтобы слышать и отзываться на миллиметровое воздействие на достаточно нечувствительную челюсть?

Iron Maiden – ваш пост меня поразил.
«Давайте серьезно: это проще и общепринято - припечатать лошадь трензелем вместо того, чтобы долго и нудно ставить ей физуху в поле. А уж о том, чтобы работать на пальцах речи и вовсе не идет».
«А вы что, всерьез считаете что это кому-то здесь надо? Да и я, знаете ли, не царь Крез. На данный момент содержать лошадь мне не по карману».

Не буду долго рассуждать по части выездки – я в механике лошади тот еще чайник заварочный. Могу перепутать и тп. Но. Полуодержку я все жизнь понимала как минимальный упор в колено, корпус чуть назад и за счет всего этого чуть назад идут руки. Где логика полуодержка-перед, не поняла. Пояснили бы. А то не усну.

Пикап про выезженность сказала. Добавлю только, что могу сравнивать. Сидя на готовой лошади, я в свое время была уверена, что так все и должно быть. Вылечилась мгновенно. Пересев на нулевой испорченный вариант. С шеей в торс взрослого мужчины. И не желающий идти на контакт из-за горячности, неустойчивости психики и местами наипоганейшего характера. Начальный этап, скажу, был очень далек от «пальцев». Да и сейчас обоюдные срывы имеют место быть. И не всегда виновата я.

По части того, что проще всем и потому никому не надо, вы ошибаетесь. Возможно, примеры перед вашими глазами неудачны, возможно что-то еще. Я например единственный раз столкнулась с двумя берейторами работающими «нахрапом». Они автоматически перешли в разряд неприятных мне людей. Все.
Все остальные – в поиске истины. И хотят того, о чем говорите вы.

Другой вопрос, что за 90-е годы мы растеряли свои таланты (кто за границу подался работать и не вернулся, кто нашел более прибыльные занятия и т.п.) Наверх вылезло быдло. Много. С этим я согласна. Это грустно, но что случилось, уже случилось. Но все надеются на то, что устаканится общая остановка в конном спорте и все вернется на круги своя. И наш коронный вид конного спорта займет место, которое ему когда-то уже принадлежало.

На данный момент я скучающая дамочка, могущая себе позволить содержать лошадок. Все. Мне давно никому ничего не надо доказывать. Но. Если бы не круг работа-заработок-семья и вернуться лет на 10 назад… Давно бы сидела где-нибудь у Теодереску. И училась. Так думает и говорит все мое окружение. А они не самые плохие в этом мире люди.

Здесь кому-то много чего надо из того, о чем вы почему-то не подозреваете. Очень свежий пример. На одном из конных форумов всяко-разно имели Виту Козлову в связи с выездковым же конем Манхеттеном. Мол, клуб выжал из бедного все соки, его травмировали и выбросили. Далее шли варианты – заколбасили, продали под чайников и так далее. Нелестные в общем-то варианты. На днях поехала смотреть молодое дарование под дочку. И бац – Манхеттен. Далеко за пределами Москвы. На пенсии. В очень цивильных условиях.

Собственно эта моя диссертация о том, что люди часто оказываются лучше, чем о них думают.

Кста, я согласна с Айроном, чего греха таить - руки там очень КРУТО участвовали, поэтому я и написала, что выступление мне не понравилось, помимо остальных моих кратких комментариев по езде.
Но эти полуодержки были по езде ОБОСНОВАННЫ!

На мой взгляд, всадник и лошадь пока еще не готовы до выступлений, как я и сказала, ЭКСТРА-класса.
Они заняли неплохое место видимо, потому, что другие были еще хуже.

Пересмотрела видео еще раз... Самый первый двойной пируэт - ужасен. Это вольт на галопе.

Все остальное - проводимость, принятие повода, слушание всадника - выше всяких похвал. Пиаффе и пассаж - великолеаные - импульсивные, очень высокие, чего давно уже видно не было ...
Не очень просто всаднику даются переходы...

Но на то она и выездка, что это - не дрессура, а живое общение с лошадью.

Пикап, Helena, весь вопрос в том, что был у меня "нулевой вариант", и таскал меня этот нулевой вариант в свое время оч. даже ничего. Главная моя претензия к этому всаднику - очень грубое принятие на руку. Для меня важно чтобы железо не ударялось жестко в челюсть. Именно для того и нужны пальцы - чтобы мягко принять лошадь на руку. Кстати, при растаскивании обходились без могучих одержек. Останавливала пальцами. Другой момент, что предоставляла упираться в повод скока влезет. При, родимая, при, чем сильнее тянешь - тем жестче сама себе обеспечишь управление.

Далее. О руках и корпусе. Руки, вообще-то, тенденцию имеют гнуться в локтях... Так что амортизировать там очень даже есть чем.

Теперь к лошади на ролике. Да, ей затылок особо поднимать не приходилось. У нее шея короткая, так что ей его опустить с убранным носом трудно. Так что достаточно пресекать поползновения вытянуть нос. И будет счастье...

А вот теперь о самом вкусном. Отработка управления на пальцах и взаимосвязь управления с передом.

Об управлении. Чуствительность ротовой полости у лошади очень приличная, а железо контактирует и с губами, и с языком. Отдельно они не работают - сие все знают. Другой момент, что одиночное движение пальцев лошадь и впрямь пропускает достаточно легко. А вот если отзывать с амплитудой пол-сантиметра а то и меньше часто, как бы заставляя вибрировать повод - отвечают все. Даже самые тугоуздые. Когда пыталась однажды такое управление объяснить, показывала стоя рядом, взяв один повод. Сперва конь сделал постановление. Потом, когда я чуть увеличила амплитуду, т. к. всадница не увидела, что я делаю, конь решил, что я не совсем дура чтобы просить его меня снести - и убрал зад в сторонку. До того им так никогда не управляли. Попробовала так управлять всадница - без проблем. Конечно, с небольшими подтормаживаниями, но для первого раза неплохо. Тем паче, что у нее с непривычки движения не самые уверенные были. Я с таким управлением лошадь ездила с нуля. Рот был всегда спокойный, сдачу челюсти не отрабатывали, но меньше чем через полгода я могла ей передержав повод рот открыть. Управление - сказка. Вот с тех пор в перчатках ездить не могу - мало ощущений.

Далее. Если бы мне кто-нить пару лет назад сказал, что движения переда зависят от управления, я бы тоже посмеялась. До такого случая: на шагу уже упомянутый выше коник (вообще-то жеребец, ну да с его характером это не считается) как-то зажимал плечо... Шаг был неплохой, но низковат и ощущения свободы не оставлял. Ездили на конике со скользящим поводом (в Ратомке его шпрунтом именуют). И вот, прошу я всадницу это самый шпрунт бросить. Отпускает, недоверчиво так (кстати, и раньше шпрунт был натянут меньше повода, просто я уже не знала куда метаться). Конь выносит ноги сантиметров на десять дальше вперед, но по-прежнему осторожничает. Повторяю - брось. Бросает. Конь почти полностью раскрепощает плечи. Потом специально присмотрелась к другим лошадям. Взаимосвязь подтвердилась. Мало-мальски жесткое управление - и перед закрепощается. Видимо, опасаясь удара по челюсти, лошадь постоянно готовится замедлиться. Причем тормозить себя собирается именно передом.

И - финишная прямая. Полуодержка и как без нее. Вопрос, что называть полуодержкой. Удар железа по челюсти? Такой хоккей нам не нужен. Одерживание корпусом и шлюссом с мягким приемом на руку? А почему бы и нет. Экстрим типа понесших коней не трогаем. Экстрим он и в Африке экстрим, там надо сперва останавливать, а рассуждать уже потом.

_________________
Говорю как истинная эгоистка: настоящий эгоизм - это когда эго одного существа органично сочетается с эго другого.

Айрон, вы хитрите. Вы мои высказывания трактуете по-своему.

Полуодержка - я и написала, что она выполняется корпусом с шенкелем.
Кста, попрошу ПОДРОБНО написать, КАК вы выполняете полуодержку.
Не проигнорируйте, пожалуйста.

Естественно, повод влияет на перед. И на зад тоже. Есть такое выражение "хромота на повод" - то есть, зажимание одного из отделов лошадиной "фигуры" на жесткое разовое или постоянное воздействие поводом.

Теребить лошадь пальцами - ошибочно. Необходимо управление, при котором достаточно будет той самой амплитуды локтя, о которой вы говорили (и я выше, кстати).

И я уже в двух или трех постах написала, что одерживать лошадь нужно, чтобы железо не ударялось в челюсть, а НАЖИМАЛО на нее. Вы лихо игнорируете половину моего поста и выхватываете, что удобно, а потом еще и трактуете по-своему...

Про ваше одерживание лошади, прущей на руку... Так мы об одном и том же... Вы предоставляете лошадь переть на жесткую руку. Я - нет. Я одерживаю сильно, чтобы и трех темпов "перения" на железо и руку не было. Вот и вся разница.

Напишите, как вы выполняете полуодержку. Пожалуйста.

Пикап, ей-богу не выскребала специально. Скорее просто запуталась: слишком давно мне не приходилось выражать свои мысли по лошадиной тематике. Уточняю написанное: у конкретного, рассматриавемого выше, всадника полуодержки на мой взгляд слишком жесткие. Соответственно, "такой хоккей нам не нужен".

Как выполняю. Ну, для начала, выполняла - уже писала когда-то, не езжу давненько. Кроме того, за точность описания не поручусь - тут уж "чукча не писатель, чукча читатель". Все ощущения помню, но описать словами - проблема. Но в целом - тривиально: сперва согласованно шлюсс и корпус, почти сразу за ними чуть придерживается повод, принимая лошадь. Чаще, надо сказать, для проформы - сама зверь держалась.


Во-первых, для меня без пальцев локоть "не живет". Во-вторых, у чего больше амплитуда, у локтя или у пальца? Какое воздействие тоньше, руки от локтя или пальцев? Так откуда стремление работать от локтя? ИМХО - это как на пианино молотком играть. "Теребление", кстати, продолжается обычно секунды полторы-две у "начинающей" лошади. Еще один плюс - лошадь обязательно сдает челюсть. В этом случае сдать - ее живой интерес: чем больше расслабится - тем мягче и приятнее будет для нее управление. Охотно идущая на повод лошадь это вообще кайф мало с чем сравнимый. Ну да это Вы знаете.

Вообще, интересно, откуда такой критерий правильности. Подозреваю, что это наследие кавалерии. В бою не понежничаешь и пальчиками не поработаешь.


Э не, разница громадная. Когда позволяешь налечь на железо лошадь приключений на собственную челюсть находит сама, сама и выбирает, с какой силой огрести. А сильная одержка скорее ассоциируется с самим фактом упора.

P.S. Пикап, респект! На сей раз Вы меня учите четко формулировать свои мысли.

_________________
Говорю как истинная эгоистка: настоящий эгоизм - это когда эго одного существа органично сочетается с эго другого.

кстати, меня в своё время отучали пальцами работать... т.е.исключительно работала рукой "от локтя", пальцы были практически деревяными... В общем я ваще запуталась)))

_________________
Нет дискриминации - я ненавижу всех! ну... кроме Спартанца, конечно же!

alka_prim, а не объясняли, зачем? Для меня, например, это тайна за семью печатями, т. к. управление "на пальцах" показало себя лучше (или, может, это я такая неправильная?) как в плане управляемости, так и в плане стабильности головы лошади. Меньше амплитуда руки - и лошадь, соответственно, меньше поворачивает голову. Ну и равновесие постабильней.

_________________
Говорю как истинная эгоистка: настоящий эгоизм - это когда эго одного существа органично сочетается с эго другого.

Вообще, лошадь должна ощущаться не пальцами, а корпусом. И насколько лошадь чувствительна, определяется по проводимости.

НАСЧЕТ УПРАВЛЕНИЯ ПАЛЬЦЫ+ЛОКОТЬ.

Смотрите. Вы сидите на лошади, например, на учебной рыси. У вас с поясницей двигаются и локти. Задержать локоть или двинуть его на см-другой вперед или назад - вот вам и отзыв.

Добавляя пальцы, вы УСИЛИВАЕТЕ действие локтя. То есть, у вас не только включается ваше естественное взаимодействие с лошадью через корпус и взаимосвязанное обоюдное движение, но и дополнительное воздействие.
Зачем оно нужно?

Сильная полуодержка не может ассоциироваться с упором, поскольку она предназначена как раз для того, чтобы упор убрать.

Айрон, а какая разница, по вашему, между одержкой и полуодержкой?

И вы не написали мне, как выполняете полуодержку... То есть, как именно работаете ногой и рукой.

Алька, конечно, пальцы ни в коем случае не должны быть деревянными... ОНи должны быть чувствительными, расслабленными и если что - включаться, дожимая повод, если полуодержки корпусом (от локтя) не хватило. То есть, сжиматься в кулачок и разжиматься.

пикап
вот вот, именно так я и стараюсь всегда работать. Но были моменты когда они у меня ваапще не работали, потому что вот так мне переделали посадку. Я просто у большого кол-ва тренеров перезанималась, и каждый из меня пытался слепить что то своё, и ошибки постоянно разные выползали) хотя, наверно это и к лучшему, от каждого тренера брать что то хорошее и т.д., но вот рука у меня до сих пор грубоватая)

_________________
Нет дискриминации - я ненавижу всех! ну... кроме Спартанца, конечно же!

Ногой - легкий нажим бедер. Рука - локоть регулирует длину повода (соответственно, его работа зависит от того, насколько лошадь подаст нос назад), пальцы сгибаются чуть сильнее, но остаются эластичными: если лошадь потеряет равновесие или погорячится и сильно ляжет на повод, рука уступает от нескольких миллиметров (пальцами) до нескольких сантиметров (локоть), а затем мягко возвращает лошадь к желаемому положению - если это по факту требуется. Если корпуса оказалось недостаточно, чуть отзываю пальцами. Далее - все то же.


Не дополнительное. Весь отзыв, если мне не надо укорочения рамки, пройдет на пальцах. Т. е. никакого дополнительного воздействия не будет. Пальцы конкретно в этом случае сделают то, что иначе сделал бы локоть. Но аккуратнее и с меньшей амплитудой.


В целом - да. То же равновесие - однозначно. И львиная доля готовности лошади к выполнению чего-либо - тоже сюда. Но когда я работаю со ртом - я должна ощущать еще и рот. Ту же силу давления, ответ лошади на давление. Это не заменяет ощущений корпуса, а дополняет их. Лично я считаю пальцы более чутким и точным инструментом.


Так, честно сознаюсь, что здесь относительно общепринятого могу промазать. Лично для меня разница в степенях воздействия. Кроме того, под одержкой иногда понимают почти полную либо полную остановку лошади. Каюсь, грешна, давно Гуревича не читала.


А за счет чего Вы его уберете? Лошадь просто так не упирает. И так убрав упор можно запросто привести коня к проваленной спине. Только давайте не будем про "проводимость" и работу мышечного моста... Вот почему не хотелось мне вообще в эту дискуссию влазить - сразу выплывет мой конфликт с "немцами", а драться с господствующей школой не имея денег на четвероногое доказательство - неблагодарно. Если кратко. Какое проведение энергии через мышечный мост? Они пусть это какому-нить штангисту расскажут - так от мощного атлетического смеха штукатурка рухнет. Плюс - у лошади спина на прогиб реагирует весьма неодобрительно. А немецкий взгляд на работу спины требует в т. ч. и ее прогиба да и вообще активного движения. Этих теоретиков лошадиного счастья надо просто самих поставить локтями на что-нить типа ходунков, но с четырьмя колесами, да заставить побегать рекомендуемым ими способом. Минут через десять такой вой пойдет... Поясняю. Экспериментировала. У меня спина больная, так что непередаваемые очучения почти с места.

P.S. На случай возражения "лошадь так в природе ходит". А кто на ней в природе ездит?

_________________
Говорю как истинная эгоистка: настоящий эгоизм - это когда эго одного существа органично сочетается с эго другого.

так... я окончательно запуталась...
Гуревич, Рогалев:

Полуодержка, едва заметное, скоординированное взаимодействиет уклонов корпуса всадника, шенкелей и повода, которое обеспечивает небольшое увеличение сбора лошади и привлекает ее внимание. Выполняется во время езды, чтобы подготовить лошадь к переходу из одного аллюра в дгугой или к началу нового упражнения.

Лично я всегда понимала под полуодержкой натяжение поводьев, которое тут же ослабляется, как только лошадь замедлила движение.
При разносах тоже легче останавливать полуодержками, так как если дать лошади постоянный упор, она ляжет в повод и будет скакать еще быстрей.
Само натяжение поводьев я делала за счет поворота кисти к себе-от себя. Вся рука, включая локоть идет, только когда нужно приложить большее усилие.
Так что по поводу пальцев мне ближе мнение Айрон, но не могу согласиться, что полуодержка закрепощает лошадь, так как при уступке лошади, натяжение повода тут же смягчается.

Вообщем... тока не пинайте чайника

Во вас унесело! Без ста грамм и пончика не разберешься.
Вывод - не хватает конкеста ситуации. Но мне ближе мнение Пикап - пара не готова к ездам высокого уровня. Возможно нестабильна. Такое бывает, когда схема съезжена и пару на удачу выставляют, еще не обкатав программу.
Из всех именитых и пр. лично мне симпатичны Корелова-Балагур и Изабель Верт. Пошла искать их ролики.