Карфаген

Форум закрыт! Новый адрес http://carfagen.flybb.ru/ !
Текущее время: 29-03, 11:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 58 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как правильно подобрать седло
СообщениеДобавлено: 08-09, 15:39 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-07, 01:13
Сообщения: 108
Думаю, многим это будет интересно так же, как и мне. На что, кроме качества самого изделия, надо обратить внимание? Как определить размер седла и лошади, так сказать? Что делать, если в магазине понятия не имеют о том, что бывают разные размеры седел и, соответственно, никакой консультации дать не могут? Как определиться с конструкцией седла в зависимости от холки и вообще спины лошади? Как определить баланс седла?
Ну, в общем, тема про седла :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 16:14 
Не в сети
Казак-авантюрист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-08, 23:21
Сообщения: 486
Откуда: из конюшни
Сначала нужно задаться вопросом: " А для чего мне седло ?", для каких нужд, занятий, и уж потом подбирать относительно физиологии конкретной лошади и вас, типа предпологаемой эксплуатации седла.

А по поводу размеров, качества, седловки, Лидия написала очень доступно и понятно, поэтому обсуждать все тоже самое, только из своих уст - не логично.

_________________
Мы изучаем лошадь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 16:27 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-07, 01:13
Сообщения: 108
Илья, читала я ее статью, давно это было. Есть там полезная информация, но лично мне ее недостаточно. Например, по размерам седла она практически ничего не писала. В основном она упирала на индивидуальное изготовление седла для каждой лошади.Да, это идеально, но что делать, если это в принципе нереально? И, знаете, как-то не является Лидия для меня иконой иппологии, она точно также все где-то прочитала и своими словами передала в той статье. Мне лично той информации недостаточно. По поводу "для чего нужно седло" - это к выбору типа седла. Например, у меня есть старая конкурка, я хочу купить еще новое выездковое седло, при случае обязательно куплю офицерку(если качество устроит) А лошадь у меня одна и спортом я не занимаюсь, прыгать мой коник вообще не любит в принципе, так, по полям ездим и на плацу пытаемся чему-то умному учиться. Ну, и что вы скажете в таком случае о моих нуждах? :D А седла хочу разные под разные ситуации.
Думаю, что принцип подбора седла, конечно, зависит от вида седла, но в первую очередь он зависит от лошади. Вот мне и интересно, как правильно подбирать седло. Если есть полезная информация, то пишите, с удовольствием приму к сведению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 16:33 
Не в сети
Админ Карфагена. Почетный рыцарь Мышиной революции.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 15:44
Сообщения: 281
Откуда: Санкт-Петербург
К сожалению, в некоторых магазинах продавцы действительно имеют смутное представление о правилах подбора седла. Страдают при этом всадник, лошадь или оба вместе взятые.

Давайте разберем все по-порядку.
Конструкция седла достаточно неплохо описана вот в этой статье:
http://www.horse.ru/oloshadi/structure.php?&cur=4565

1. Размер седла. Во всем мире размер седла принято измерять в дюймах. Это длина, так сказать, "посадочного места" или "седалища".
Размеров седел существует очень много: детские - детских - 10", 11", юношеские - 14", 15", 16", взрослые - 17", 18". Помимо этого, довольно часто выпускаются и "половинки", т.е. седла размеров 16.5, 17,5. Линейку размеров определяет самостоятельно каждый конкретный производитель.
Существует довольно распространенное заблуждение, что размер седла это не для всадника, а для лошади. Это абсолютно не так. На моей практике был случай, когда седло размера 16" (а это для всадника с размером бридж всего лишь 42), было мы подгоняли на лошадь вестфальской породы весьма немаленьких габаритов).
Так что знайте, уважаемые конники: размер седла - это для Вас !
Как подобрать размер седла для всадника ? Вот рекомендации одного из лучших в мире производителей седел - немецкой фирмы GEORG KIEFFER:

Размер 0 = 16" - для всадника весом до 50 кг.
Размер 1 = 17" - для всадника весом от 50 до 70 кг.
Размер 2 = 18" - для всадника весом свыше 80 кг.

В любом случае рекомендую по возможности обязательно посидеть в седле, которое вы хотите купить. Причем при наличии "половинок" - в двух-трех смежных размерах. Тогда вы гораздо лучше поймете, какой именно размер вам больше всего подходит.

2. Выбор седла под конкретную лошадь.
Помимо размера седла, существует еще несколько его параметров, позволяющих более точно подобрать его под Вашу лошадь.

- ширина камер. В зависимости от ШИРИНЫ холки Вашей лошади ей, скорее всего, потребуется подбор седла по ширине камер. Разные производители решают этот вопрос по-своему.
Например, итальянская фирма Prestige выпускает одну и ту же модель седла с разной шириной камер. Дополнительно к этому фирма может изменить ширину камеры на уже готовом седле с помощью специального станка.
Фирма KIEFFER выпускает все седла со стандарной шириной камер - 32. Специальный станок позволяет изменять этот размер с любым шагом - хоть в миллиметр. Для этого потребуется снять лекало с холки Вашей лошади. Процесс изменения ширины камер занимает около 13-14 часов.
Фирма Wintec, ведущий производитель синтетических седел, предлагает другой вариант. В седлах применяется система Easy Change, позволяющая самому всаднику сменить ленчик в седле буквально за 10 минут. Модельный ряд насчитывает 6 разных по ширине ленчиков. В набор входит лекало, с помощью которого можно достаточно точно определить, какой ширины ленчик нужно установить в седло.


Продолжение следует...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 16:36 
Не в сети
Админ Карфагена. Почетный рыцарь Мышиной революции.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 15:44
Сообщения: 281
Откуда: Санкт-Петербург
Das PFERD писал(а):
Сначала нужно задаться вопросом: " А для чего мне седло ?", для каких нужд, занятий, и уж потом подбирать относительно физиологии конкретной лошади и вас, типа предпологаемой эксплуатации седла.

А по поводу размеров, качества, седловки, Лидия написала очень доступно и понятно, поэтому обсуждать все тоже самое, только из своих уст - не логично.


Илья, ты бы не лез туда, где ни фига не понимаешь. Лидкину статью читали все, даже самый ленивый. Раз у человека возник такой вопрос, значит эта статья его не устроила.
Хочешь дать совет - давай. Только свой. Своими словами и из своей, а не Лидкиной головы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 17:09 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-07, 01:13
Сообщения: 108
Reiter, спасибо за ссылку, я уже как-то читала эту статью. Про размеры - ага, ясно. Но если нигде не написано, какой размер? Как определиться?Только приседеться? А если не дают в магазине пробовать седло? И что такое камеры?(я в той статье этого не нашла)
Вы пишите, что разные производители по разному решают вопрос с подгонкой седел, а если в магазине вообще нереально что-то изменить-подогнать? Ну, некому там это делать?
Далее, седла разных фирм одной направленности(например, конкурные) зачастую имеют очень отличающуюся форму, разные вырезы передней луки. Как это соотнести с формой холки лошади?
Корректируется ли неравномерность набивки подушек амортизатором?
И последний вопрос. Если седло в области передней луки ровно по средней линии немножко как бы "играет", не гнется сильно, но что-то такое присутствует, амплитуда примерно несколько миллиметров(я не знаю, как точнее описать это ощущение) - это проблема в ленчике? В статье пишут, как проверить, но не пишут, что конкретно может быть при такой проверке. И еще пишут, что на сломанном ленчике ездить нельзя. Дело в том, что стала замечать за седлом такую беду где-то с полгода назад, это не прогрессирует, на лошадиной спине это не сказывается(езжу с амортизатором) Какие могут быть варианты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 17:30 
Не в сети
Главный Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-07, 23:25
Сообщения: 460
Откуда: Ижевск.КСК Райтер
Измерить бока лошади, ширину спины, вообщем знаю то, что надо измерить спину и бока, и на основе этих данных - покупать седло по размеру. Дальше у профессионалов. :)

_________________
http://antilr.msk.ru
Первый противоневзоровский портал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 17:47 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-07, 01:13
Сообщения: 108
Ага, только вот как это сделать и как эти данные использовать при покупке? :?: Если нет возможности лично проконсультироваться с профессионалом?
Сейчас не поленилась и заново перечитала статью Лидии о седловке, мало ли, вдруг что-то упустила раньше или забыла. Так вот - там нет ответов на мои вопросы. Мало того, в обсуждении этой статьи на форуме кто-то задал похожие на мои вопросы и она ничего путного не сказала, посочувствовала, привела в пример Запад и предложила исхитриться и сделать слепок спины из папье-маше... И еще, в статье она описывает, что будет, если седло то ли широкое слишком, то ли узкое, описывает, как определить слишком узкое седло. Я свое так проверяла еще при покупке. Не узкое. А как определить, что не широко оно? Она не пишет, забыла, видимо. Нет, статья в принципе для чайника очень полезна, неплохо про седловку пишет. Но совершенно нет информации, КАК конкретно подобрать под определенную лошадь седло, описывается, что будет, если неправильно подобрано - и все. Про размеры седел - одна фраза в самом начале 1-й статьи, и то в каком-то уничижительном виде.Далее о размерах ни слова. Как проверить баланс, как проверить, правильные ли ощущения в седле - ни слова. А мне именно эта информация нужна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 18:24 
Не в сети
Жеребёнок

Зарегистрирован: 21-07, 23:52
Сообщения: 85
Мишка, привет. Вопрос на засыпку. У лошади - экстерьерные пороки. Седло идеально подходит в области холки, а потом уходит резко вниз. Т.е. чтобы не валиться назад надо увеличивать подушки. Раза в полтора (так на глазок). Поскольку зверюшка растет и неизвестно, что будет дальше (неохота седло кромсать), назрел вопрос.
Есть ли у кого-то из производителей амортизатор позволяющий поднять заднюю часть седла? Седла пробовали разные - эффект один.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 18:43 
Не в сети
Казак-авантюрист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-08, 23:21
Сообщения: 486
Откуда: из конюшни
размеры и всякие промеры - лишь прикрытие проблемы. Самое правильное - непосредственная примерка определенного седла. Можно взять у кого-нибудь варианты седел и примерить их на своей лошади, после уже купить выбранное. Можно также купить дешевый гипс в аптеке и сделать копию спины лошади. Ощущения в посадке, в седле во многом зависят от расположения седла на лошади.

Спина лошади не унифицированна и может давольно быстро изменить свою форму, к примеру: от переедания, болезней, нагрузок, травм и использования седла . Если делать разумно, то нужно прикупить вальтрап с функцией подкладок и раз в неделю балансировать седло. Седло должно быть малость узковато, т.к при нагрузках полки немного расходятся, также ребра, на которых находятся подушки оседают, получается, что спина делается уже нормального положения. Часто встречаются такие недостатки седел как очень маленькое расстояние от позвоночника, до ленчика, и передней луки, также маленький просвет между подушками, это может сильно вредить позвонкам при сильных перегрузках.

Характерная ошибка при седловке: где должна быть подпруга ? Всегда следует проверять вертикальность ее положения на животе лошади, практически у всех она лежит сразу за локтевым суставом, и смещена вперед, это значит что седло не равномерно прижимается к спине лошади, отсюда масса проблем.

Гель - лишь смегчает толчки от седла, и нагрузки он никак не может равномерно распределять, ибо не имеет пределов расширенияпо периметру. Паралон - вообще никак не влияет на мягкость и распределение нагрузок, т.к легко сминается до толщины картона. На лошади обязательно должен быть потник впитывать пот, чтобы не раздражалась кожа спины, и не портилось седло. Если нет проблем с плошадью подушек, то кроме легкого потника на спине лошади не должно быть никаких "тряпочек".. вы же не одеваете перед прогулкой красивый насок, сверх шерстяного ? нет, так и на лошади не должно быть ничего лишнего. Очень частое явление - класть под седло все что найдут, без понимания сути (зато красиво....), а дополнительные тряпочки делают седло уже, нагрузки не равномерно распределяются и страдает лошадь.

_________________
Мы изучаем лошадь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 18:55 
Не в сети
Жеребёнок

Зарегистрирован: 21-07, 23:52
Сообщения: 85
Das PFERD
Это ты с кем сейчас разговаривал :)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 19:13 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-07, 01:13
Сообщения: 108
Ну, опять это все рассуждения в принципе, конкретики нет. Пример про носок очень мне напоминает Лидину статью :D
Примерка...Ну, прихожу я в наш магазин, там висит с десяток седел и еще столько же можно со склада заказать или по каталогу. Как их мне все примерить? Ну, одно, если выберу, может и дадут по старому знакомству свозить на конюшню померить и то не факт. Но как выбрать самое-самое? Ну, подушки -ширина, качество набивки, это понятно. Качество самого изделия - естественно. Размер - не факт, что будут они его знать, а он где-то на седле отмечен? Мне интересно именно про вырез передней луки, у моего холка достаточно выражена, но правильно с точки зрения экстерьера я ее описать затрудняюсь. Я склоняюсь к седлам с большим вырезом и высокой дугой передней луки. Мне надо знать, есть ли какие-то преимущества у такой формы? И еще я хочу подобрать седло поглубже, как правильно в этом сориентироваться при осмотре, до примерки? Ох, что-то мне кажется, никто мне на мои вопросы вот так вот в общем не ответит...
Кстати, Илья, чтоб вы знали, амортизатор - это не гель. У меня анатомический амортизатор и он прекрасно помогает распределению нагрузки по спине и, мне кажется, неплохо скрадывает некоторые неровности набивки подушек(седло не первой свежести, так сказать) Но я хотела узнать мнение других по этому поводу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 19:14 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-07, 01:13
Сообщения: 108
Helena, наверное, со мной :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 20:18 
Не в сети
Почетный Ветеринар Форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 16:49
Сообщения: 470
Откуда: Москва
1.
Das PFERD писал(а):
Можно взять у кого-нибудь варианты седел и примерить их на своей лошади, после уже купить выбранное.


Скажите,где найти столько друзей с новыми седлами? тк седло бу обычно уже "обмято" под определенную спину, и "обмятое" может сесть более-мение,а новое увы,не подойти.....

2.
Das PFERD писал(а):
Можно также купить дешевый гипс в аптеке и сделать копию спины лошади


а теперь представьте, что слепок должен быть по форме около метра в длинну и около 2х метров полукругом, может подскажете,как с такой бандурой ехать в магаз,если вы безавтомобильный? потом еще надо будет как-то ее закрепить и седло примерить..... :D

3.
Das PFERD писал(а):
Часто встречаются такие недостатки седел как очень маленькое расстояние от позвоночника, до ленчика, и передней луки, также маленький просвет между подушками, это может сильно вредить позвонкам при сильных перегрузках


а зачем пялить такое седло на лошадь с высокой холкой? это под маленькую круглую спинку.....
кстати поясните,как это вредит позвонкам? опишите механизм,пожалуйста.....


4. насчет потников......

диалог с вами на эту тему был на хорсях, давайте уточним,что кладется на спину сначало- потник или вальтрап? функции и назначение одного и второго?

Ну и вот немного интересных заметок с моего форума:

Подбор седла. Как правильно подобрать седло

Правильно подобранное седло – первое и важнейшее условие правильной посадки и эффективного воздействия на лошадь. Основная и очень сложная задача седла – связывать в единое целое всадника и лошадь, имеющих различное анатомическое строение. Очень часто бывает так, что всадник чувствует, что седло не подходит по размеру, но не знает, как это проверить. Особенно остро вопрос подходит седло или нет, встает при примерке нового седла.

При первой примерке седла положите его на спину лошадь на тонкий вальтрап или без него. Следующие несложные правила помогут вам определить соответствует ли седло форме спины вашей лошади:

1.Поставьте лошадь ровно на горизонтальную поверхность. Стоя возле плеча лошади, поднимите крыло и проверьте, параллельна ли линия, образуемая сгибом крыла и ленчиком, спине лошади. Угол между ними не должен превышать 10 град.
Просуньте вашу руку под седло и проверьте, равномерно ли оно давит на спину лошади. Многие лошади имеют асимметричное строение, поэтому обязательно проверьте, как давит седло на спину слева и справа.

2.Проверьте базовый баланс седла. Седло должно лежать на спине лошади ровно. Самая глубокая точка седла должна располагаться по центру, что обеспечит всаднику сбалансированную посадку.

3.Седло должно обеспечивать достаточное расстояние до холки и позвоночника. Расстояние между холкой и передней лукой должно составлять 2-3 пальца. Для широких лошадей это расстояние может быть немного меньше, чем для лошадей с высокой холкой. Внимательно посмотрите, чтобы по всей длине седла оставался просвет между ним и позвоночником лошади, и его ширина была достаточна, чтобы не оказывать давления на позвоночник.

4.Ленчик седла должен заканчиваться не дальше 18-го грудного позвонка. Если вы не знаете, где он находится, то вы можете сориентироваться по последнему ребру. Если седло расположено слишком далеко назад, это может причинить некоторые неудобства, но это лучше, чем, если оно будет скользить вперед.

После первой примерки, положите седло на вальтрап, на котором вы обычно ездите. Лучше, если он будет тонким. Поездите на лошади и отметьте следующие детали:

1.Вы должны сидеть на лошади ровно, не ощущая, что вы заваливаетесь вперед или назад.

2.Седло не должно качаться, когда вы едете рысью.

3.Седло не должно съезжать набок, даже если вы не слишком сильно затянули подпругу.

4.Седло не должно оставлять на вальтрапе шерсть, что говорит о его движении во время езды.

5.Вальтрап должен оставаться на месте под седлом. Седло лежит плохо, если вальтрап сбивается под ним назад (конечно, это может быть и проблема вальтрапа).

6.После езды посмотрите на рисунок пятен пота под седлом. Они могут показать вам области давления седла на спину. Но учтите, что холка и позвоночник могут быть мокрыми в результате хорошей вентиляции спины.

7.Седло не должно стоять над лошадью слишком высоко. Некоторые лошади прогибают спину, когда они стоят на развязках, поэтому обратите внимание на то, как лежит седло, когда лошадь уже немного поработает. Учтите также, что новое седло со временем обомнется и его форма станет ближе к форме спины вашей лошади.

8.В любом случае вам должно понравиться ездить в этом седле. Седло должно подходить и вам. Вы не должны брать его только ради вашей лошади.



Проблемы, которые могут возникнуть при выборе седла:

1.Если у вашей лошади круп поднят выше холки, седло может скользить вперед на плечи.

2.Если у лошади большая грудная клетка, сужающаяся к узким плечам, седло может также скользить вперед.

3.Если у вашей лошади прогнутая спина, то седло может скользить назад.

4.Если у вашей лошади очень короткая спина, то вам придется решить очень сложную задачу: найти седло, подходящее по размеру всаднику, и не слишком длинное для спины лошади.

5.Если у лошади очень плоская спина или низкая холка седло может съезжать набок. В этом случае вам понадобится более плотная подпруга, например на резинках.



Кроме вышеописанных основных моментов, вы должны обратить внимание на следующее:

1.Прежде всего, седло должно лежать на спине лошади ровно. Вы должны сидеть в его самой глубокой точке и чувствовать, что вы не заваливаетесь вперед или назад. Вы сможете проверить это только на вашей лошади, так как стенд в магазине вряд ли будет соответствовать спине вашей лошади.

2.95-ти процентам лошадей можно подобрать седло, которое будет лежать правильно без компромиссных решений: подкладок или гелей. Вы, конечно же, сможете подобрать хороший вальтрап, который будет соответствовать размеру седла.

3.Между седлом и холкой должно быть достаточное расстояние, чтобы избежать давления на нее и позвоночник.

4.Седло не должно «прыгать» вверх-вниз, когда вы едете рысью.

5.Седло должно позволять всаднику сидеть правильно. Когда вы берете стремя, ваши колени должны располагаться в самой глубокой части крыла, а бедро должно быть параллельно передней грани крыла. Это обеспечит вам удобную верховую езду.

6.Не думайте, что широкий ленчик может решить все проблемы. Это все равно, что купить обувь слишком большого размера.

Седло со слишком широким ленчиком будет смещаться вперед, потеряет стабильность и может с большей вероятностью повредить холку. Но еще более серьезные повреждения холке может нанести седло со слишком узким ленчиком. Седло со слишком широким ленчиком может быть применимо, если, например, использовать более толстый вальтрап. Седло со слишком узким ленчиком нельзя использовать для работы. Если вы предполагаете, что ваша лошадь вырастет или нарастит мышечную массу, вы можете взять седло нужного размера, но более широкое.

7.Седло, которое скользит вперед или назад, скорее всего не подходит вашей лошади. Специальные приспособления для фиксации положения седла обычно используются только, при езде по пересеченной местности или высотных прыжках.

8.Ваша лошадь – лучший судья тому, правильно ли вы подобрали седло. Оцените, как ваша лошадь двигается под новым седлом, сравните с другими седлами, которые были у вас до этого.

9.Проблемы с сухожилиями или дыханием могут вызывать проблемы со спиной. Если замена седла не улучшила ситуацию, возможно, вам стоит обратиться к ветеринару.

10.Найти подходящее седло – непростая задача. Будьте терпеливы, и вы и ваша лошадь будете счастливы работать вместе!



http://hvost-griva.ru/encyclopedia.shtml?cat=20&id=197

_________________
Свинная отбивная-это котлета,отбитая у свиньи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 21:45 
Не в сети
Казак-авантюрист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-08, 23:21
Сообщения: 486
Откуда: из конюшни
ПростоВетНа конюшне в среднем 10 голов, у этих 10 голов я думаю разные седла, и примерить они дадут, просто подобрать тип, марку.

Цитата:
кстати поясните,как это вредит позвонкам?
Давление полок должно приходиться на мышцы спины, при сближенных подушках, и критических давлениях, седло прижимается к спине и подушки начинают зажимать позвонки, и связки позвоночника, место крепления мышц, что особо уязвимо.

Цитата:
диалог с вами на эту тему был на хорсях, давайте уточним,что кладется на спину сначало- потник или вальтрап? функции и назначение одного и второго?
Я конник кав. закалки, поэтому все называю своими именами, как и принято в кавалерии, вальтрап - произошел из кав. чепрака, но сегодня он еще заменяет потник по назначению, а собственно потник, любая ХБ ткань для впитывания пота.

_________________
Мы изучаем лошадь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 58 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB