Карфаген

НЕТ.
Дрессура - реакция животного всегда одним и тем же поведением на одну и ту же команду.
Команда всегда одинакова, постоянная и повторяющаяся.
Напрммер.
Собака или лошадь должна сесть. Для того, чтобы она выполнила эту команду, мы сначала физическим воздействием учим животное понимать, чего от него добиваемся. Затем к физическому воздействию добавляем жест или голос. Животное рано или поздно начинает связывать физическое воздействие с жестом или голосом и повиноваться самому жесту или голосовой команде. Физическое воздействие постепенно убирается. Но его необходимо подкреплять постоянно. (по Лоренцо тому же самому - как минимум два-три раза за ежедневную тренировку).

Выездка основана на другом. Лошадь учат уходить от давления. Один-два-три года тратится на то, чтобы дать лошади понять, что при воздействии человека на любую ее точку тела лошадь должна уступить.
Как только лошадь это поняла и усвоила - она готова к выполнению любой задачи.
Специальная команда ей не требуется.

Вариантов кранча или сидения на попе быть не может. Они должны лошадью либо выполняться либо нет. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под строго определенный жест или определенную голосовую команду.
Это - дрессура.
А выездка заучивания не требует.
Напрммер, лошадь, делающая уступку шенкелю, легко может сделать принимание, если всадник попросил правильно. Даже никогда в жизни не делая принимание, лошадь может его сделать. Именно потому, что чувствительна к всаднику и положению его тела.
Лошади же по НОЭ совершенно все равно, где и как вы сидите. Она выполнит лишь то, что вы ее научили делать ПО КОМАНДЕ.
Есть даже такая шутка: у лошади есть "кнопочка". Имеется в виду, что при нажатии на определенную и строго определенную точку на ее теле, лошадь выполнит определенную программу. Например, сделает свечку. Или отыграет задом. Или поклонится...
НО лошадь никогда не сделает этого, если на "кнопочку" вы не надавите, то есть, не включите услоный рефлекс.

В этом и есть разница между дрессурой и выездкой. Нет нужды для спортивной лошади несколько месяцев повторять одну и ту же команду, чтобы лошадь ее заучила и выполнила.
В выездке лошадь выполнит любое движение просто потому, что готовва к нему физически. И всадник попросил. С первого раза.
НОЭ - это дрессура. Выездка - взаимодействие.

Райтер, умнее разделить. Потому как тема про условные-безусловные рефлексы тоже интересна. Плюс невзоровцы-то утверждают, что лошади все делают, потому что их просят. Вот и надо объяснять, что "просьба" - это не более чем выработанный условный рефлекс на определенный жест.
Тема во флуде.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)

Хм, соглашусь но не совсем. Займусь своим любимым делом – определением в терминах и понятиях.
Глубокое ИМХО.
Мне понравилось определение: «Дресировка - комплекс обучающих действий над животными, предпринимаемых для выработки и закрепления различных условных рефлексов и навыков. Дрессировка может производится с целью развития дружеских отношений, формирования адекватного поведения животного для нахождения его в человеческом обществе, поиска материальных объектов какого-либо типа, защиты в определённых обстоятельствах, или развлечения. Основой дрессировки животных является образование условных рефлексов, используя самые различные раздражители, например, такие как звуковые, пищевые и сигналы жестом, являющиеся условными и механические действия, считающиеся безусловными рефлексами.» В этом ключе каждый отдельный элемент как в выездке, так и в НОЭ – дрессируется. И его демонстрация в ответ на какое-либо действие голосовой сигнал, команда, прикосновение или туширование хлыстом, напряжение мышц партнера – это результат дрессуры. Потому что везде есть связка: условный сигнал – условный ответ. Даже если сигналы такие разные как команда или изменение равновесия всадника в нужный момент. К предидущему посту. Обучение уходить от давления – дрессура. Условный сигнал – приложение давления, и требуемый ответ – уход от давления. Так сказать – базовый принцип на котором далее начнут строить остальные связи. Используя базу – лошадь учат делать остальное. Получилось принимание – закрепили, отшлифовали. Просто основано оно на углубленном понимании биомеханики (не совсем люблю это слово. Затаскали как то его) лошади. То есть мы знаем как и куда прикладывать давление, чтобы лошадь сделала принимание. Отсюда получается, что выездка хоть и основана на дрессуре – но она сложнее. Однако уже связать элементы в одну непрерывную программу – это уже не дрессировка, а искусство всадника. Лошадь то сама схему не придумает четко, точно, плавно? Порядок ее прохождения определяется всадником. Хотя лошадь и может до автоматизма выучить схему, если катает ее годами, однако всадник на основании набора выдрессированных элементов может ехать как угодно, в произвольном порядке, скорости, направлении. И это уже будет его работа и ответственность – связать элементы между собой и подсказать коню как тому следует переходить из одного в другой. НОЭ – тоже дрессировка. Но в конечном итоге нам демонстрируются отдельные элементы, да к тому же и не доведенные до совершенства, и не связанные в одно целое. По сути – что работа «свободы» в цирке, что фильмы Невзорова – одно явление. Разве что последнее делается перед камерой, а не перед открытой публикой. Такая вот незаконченная дрессура - элементы выучили, а не в целое связать, ни на публику шумящую вынести – не хочет и \ или не может.
И просьба – что в выездке что в НОЭ – это выполнение какого либо условного сигнала: движение кордео и туширование бичом, приложение шенкеля и изменение равновесия – и получения ответа: «корючки» или элемента. Вот если лошадь выведут в манеж и попросят ее «Милый мой конь, покажи мне сегодня все элементы над землей которые ты занешь» и он это сделает – это будет просьбой в чистом виде. А до тех пор: условный сигнал – определенный ответ. Базовые принципы и там и там одинаковы.
Вывод: и выездка и НОЭ используют принципы дрессуры при обучении. Однако для связки и демонстрации программы, состоящей из многих элементов в произвольном порядке и определенных переходах от одного к другому – требуется мастерство всадника и его сотрудничество с партнером – лошадью. В то время как НОЭ, проповедуя исполнение отдельных не связанных элементов, при этом учитывая (по крайней мере декларативно) мнение лишь одной стороны – лошади, в ответ на условные сигналы – просьбы – не уходит дальше базовой дрессуры. И не может быть показателем полного партнерства. Особенно если учитывать, что элементы лошади демонстрируют четко в одном и том же месте – манеже (не важно, цирковой он или От Эколь). Другими словами – дружба и партнерство должна проверяться и подкрепляться в различной среде. В то время как лошади Невзорова живут в режиме цирковых тигров: клетка (денник) – двор и коридор цирка (двор и садик) – тренировки и выступления на манеже (тренировки и сьемки в манеже), в условиях изоляции от своих сородичей и ограничении контактов с другими людьми кроме дрессировщика (АГН и Лидии) и обслуживающего персонала (конюхи, вет). Так что если спортивная выездка, начиная с дрессуры идет в партнерство, то НОЭ, начиная с дрессуры там же и остается.
ИМХО.

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.

Эвелль, все логично. Соглашусь практически со всем, кроме...


Я понимаю, что вы имеете в виду, что уход от давления - это то же привитие рефлекса, то есть дрессура.
Но тут есть подводный камень - в выездке лошадь обучается одному - уходить от давления. Все остальное она делает уже благодаря этому навыку, то есть, партнерствует. (впрочем, и об этом вы написали).
А в дрессуре необходимо учить животное каждому конкретному элементу. Под определенную команду. Дрессированное животное не поймет вашу команду, если вы ее дали не совсем точно или дали по-другому.
А выезженная лошадь сделает элемент, пусть даже вы попросили не совсем правильно и не совсем привычно для нее.
Эвелль, я уже привела один пример, но не сделала на нем акцент... Попробую сейчас.
Если собака выполняет команду "сидеть", она выполнит с первого же раза команду "лежать", если ей не показывали, как это делается?
Вряд ли, надо сначала научить, показать, что вы от нее хотите.
Возьмем лошадь. И возьмем также два разных элемента - принимание и уступку шенкелю. Выполняются они диаметрально противоположно, это - противоречивые по своей сути элементы, поскольку выполняются с разным постановлением и от разных команд.
Так вот, лошадь, которая делает легко уступку шенкелю, сделает с первого же раза принимание (конечно, всего несколько шагов и с натяжкой), даже если специально принимание вы не готовили.
Понимаете, что я хочу сказать и в чем разница?
Разумеется, не все лошади. Это зависит от способностей, скажем так...
Но суть моего мнения, думаю, ясна - мы учим лошадь просто уходить от давления. Элементам уже не учим, это следствие того, что лошадь уходит от давления. Мы закрепляем просто более качественную и быструю реакцию на давление.
А в дрессуре надо заучивать именно конкретные команды и конкретные элементы.

Еще пример - работаю нулевую лошадь. И делаю совершенно прекрасный полупируэт на галопе случайно, оттого, что чуть переборщила со средствами управления. НИКАКОМУ ПИРУЭТУ ДО ЭТОГО НЕ УЧИЛА. Хотела выжать на очень собранный галоп по вольту, а получилось то, что получилось. Так же и с боковыми выходило... Учила хорошо гнуться на вольтах, четко реагировать на средства управления. Попросила как-то на выходе с вольта принимание - лошадь сделала пять четких шагов.

Понимаете теперь, что хочу сказать?

Понимаю.
Подумав - соглашусь.
И глубинный смысл вышеприведенного разбора: выездка основывается на естественных движениях лошади (Или точнее - на естестве лошади) и нашем с ней партнерстве.

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.

Золотые слова.
И спасибо за разбор ошибок насчет условных и безусловных рефлексов.
Однозначно, пробел в образовании!!!
Кстати, поразмышляла и пришла к выводу, почему ляпнула про выездку-безусловный рефлекс...
Все-таки движение - это инстинкт. А выездка и строится на естественном движении лошади и только ее желании двигаться вперед.
Так что, фраза была, видимо, не так далека от истины.
Составлен криво - это да, что и вызвало нормальное недоумение форумчан...
Гипербола, млин...

А у меня еще добавочка есть.
Иногда, а может быть даже часто, в выездке не очень правильно работающие всадники прибегают к дрессуре.
Например: менка ног от резкого обозначения одним поводом.
По сути лошадь должна менять ногу от комплексного воздействия средств управления, а тут мы имеем вполне ярко выработанный условный рефлекс. Таким образом даже полный чайник может определенным обозначением повода исполнить менку.