Карфаген

Форум закрыт! Новый адрес http://carfagen.flybb.ru/ !
Текущее время: 29-04, 02:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Несуществующие" породы
СообщениеДобавлено: 22-07, 00:50 
Не в сети
Гадкая админ

Зарегистрирован: 19-07, 22:08
Сообщения: 285
Последователи Невзорова дошли до того,что стали заявлять чушь о породах и в этой теме мы можем все это обсуждать :) .

_________________
Если человека всё устраивает,то он полный идиот. Здорового человека в нормальной памяти не может всегда и всё устраивать.(с)В.В. Путин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-07, 10:13 
Не в сети
Гадкая админ

Зарегистрирован: 19-07, 22:08
Сообщения: 285
Орловские рысаки

Летучая писал(а):
В тот момент, когда одни люди судорожно спасают нашу гордость, уникальнейшую во всех смыслах породу орловский рысак, другие пишут вот такое (я, честно говоря, даже названия этому подобрать не могу), при этом утверждая, что знают и любят лошадей. Господи, да здесь же не то и не другое! Всё с точностью наоборот. :(


Boglik писал(а):
Орловская рысистая - это гордость русского зоотехнического искусства.
Порода названа именем героя Чесменнской битвы графа А.Г. Орлова, который поставил перед собой цель получить крупную, нарядую, выносливую лошадь, обладающую резвой рысью.
С выведением этой породы начались рысистые бега в России.
Работа над сложным скрещиванием верховых и упряжных лошадей, жесткого отбора и испытании были получены рысаки.
Знали ли граф, что 33 года выводил помесь? Да, была получена из скрещивании других пород, но с таким успехом можно отменить и Буденновскую породу.


OlgaN писал(а):
С таким же успехом можно отменить любую породу. Потому что чистых пород нет. А происхождение древнейших пород проследить невозможно, соответственно, нельзя сказать, смешивались они или нет.
Грамотные люди отталкиваются от зоотехнического определения породы.


Летучая писал(а):
Нет, но она, интересно, фризов пробовала в качалку запрячь? :mrgreen: Как быстро они у неё бежали при этом?
Давайте уже отдельную тему, а то здесь оффтопить не хочется.


Marusia писал(а):
Я не согласна по орловцам. Это реально была создана порода сильной каретной лошади. Не для развлечения в качалкай, а для карет. Граф Орлов был реально великим селекционером и создал прекрасную сильную лошадь. Он мечтал прославить Россию замечательной лошадью - пракрасной масти, гармоничных линий и грацозных движений. И ему это удалось.
Другой вопрос в том, что сделали потомки и прогресс с этой поистине велеколепнейшей породой....

_________________
Если человека всё устраивает,то он полный идиот. Здорового человека в нормальной памяти не может всегда и всё устраивать.(с)В.В. Путин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-07, 14:10 
Не в сети
Спортивная лошадь

Зарегистрирован: 20-07, 19:56
Сообщения: 1260
Откуда: Москва
Валерия писал(а):
Marusia писал(а):
Я не согласна по орловцам. Это реально была создана порода сильной каретной лошади. Не для развлечения в качалкай, а для карет. Граф Орлов был реально великим селекционером и создал прекрасную сильную лошадь. Он мечтал прославить Россию замечательной лошадью - пракрасной масти, гармоничных линий и грацозных движений. И ему это удалось.
Другой вопрос в том, что сделали потомки и прогресс с этой поистине велеколепнейшей породой....

Маруся, если не трудно, то поподробней, что же потомки сделали с орловскими рысаками и с чем конкретно вы не согласны.

_________________
Свобода - это когда ты ничей, ни в чём, нигде, ни за чем, никуда, ни во что, никогда...(c)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-07, 01:19 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-07, 00:29
Сообщения: 307
Летучая, не в обиду, но
1. когда я вижу картины рысаков времён графа Орлова или хотя бы начала прошлого века, когда американцев только стали завозить - это были ЛОШАДИ. Большие, сильные, красивые, мощные. С удивительной грацией арабов и корпусом крупного каретника. Американцы рядом с ними смотрелись просто тараканами.
2. Граф Орлов ставил одной из целей селекции породы - масть. Все лошади были только серые в яблоко. Вспомните историю Холстомера! Ведь это - реально существовавшая лошадь завода графа Орлова!!!
Его настоящее имя было Мужик 1 и благодаря управляющему завода - Шишикину - у Холстомера был 1 жеребёнок. И именно этот жеребёнок дал свою линию...
3. Резвость... Да, появление бегового сопрта было пожалуй на пользу рысака. Но появление американцев стало началом краха породы. Неказистые и корявые по телосложению американцы, созданные не для красоты а для одной цели - стремительного бега, зачастую были резвее массивных орловцев. Но и орловцы часто били американцеав - вспомните историю легендарного Крепыша. Не даром он с честью носил титул Лошади Столетия!
Но увы. в стремлении нажить денег потомки стали безбожно кровить орловцев американцами. В результате получили реальную помесь - русского рысака. Который, кстати, не может толком существовать без прилития американцев. Его кровь и беговые способности сразу слабеют, чего нельзя сказать о орловцах.
И обратите внимание на экстерьер орловца: он стал сухим, поджарым. От былой роскоши форм каретника почти ничего не осталось. Я уже не говорю о селекции на масть - серая (гордость Орлова!) считается чуть ли не браком и селекция ведётся на её искоренение...
А вы говорите - орловцы...
Я понимаю: менят жизн, прогресс и теде. Меняется порода. Но она теряет ту свою прелесть, которая была создана её автором...
Эх...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-07, 18:25 
Не в сети
Спортивная лошадь

Зарегистрирован: 20-07, 19:56
Сообщения: 1260
Откуда: Москва
Marusia писал(а):
Граф Орлов ставил одной из целей селекции породы - масть. Все лошади были только серые в яблоко. Вспомните историю Холстомера! Ведь это - реально существовавшая лошадь завода графа Орлова!!!
Его настоящее имя было Мужик 1 и благодаря управляющему завода - Шишикину - у Холстомера был 1 жеребёнок. И именно этот жеребёнок дал свою линию...

Здесь всё перепутали и наврали :) . Орловцы никогда не были только одной серой масти да ещё и только в яблоках. Да и не могли быть, ведь Орлов для получения этой породы скрещивал арабских жеребцов с булаными и гнедыми кобылами датской породы. Дети Барса I Лебедь и Любезный, к которым сегодня восходят все современные орловцы, были серым и вороным соответственно. Это первое. Второе - Холстомер или точнее Мужик, был пегим. За это его и сделали мерином. А Шишкин перед самым процессом кастрации тайно покрыл им кобылу, от которой и родился этот 1 жеребёнок, потому что Мужик сам по себе был очень резв :)
Marusia писал(а):
3. Резвость... Да, появление бегового сопрта было пожалуй на пользу рысака. Но появление американцев стало началом краха породы. Неказистые и корявые по телосложению американцы, созданные не для красоты а для одной цели - стремительного бега, зачастую были резвее массивных орловцев. Но и орловцы часто били американцеав - вспомните историю легендарного Крепыша. Не даром он с честью носил титул Лошади Столетия!
Но увы. в стремлении нажить денег потомки стали безбожно кровить орловцев американцами. В результате получили реальную помесь - русского рысака. Который, кстати, не может толком существовать без прилития американцев. Его кровь и беговые способности сразу слабеют, чего нельзя сказать о орловцах.

Что касается резвости орловца и краха породы...Хм... Здесь можно оччень долго спорить. Американцев изначально выводили только для бегов. Этим лошадям был дан идеальный, продуманный тренинг, грамотный уход и грамотные испытания. Им были даны идеальные дорожки и идеальные условия испытаний. В то время как орловец выводился изначально для всего сразу: и для резвой рыси, и для каретной запряжки, и для конных парадов, и под соху, и в тройку. Орлов и Шишкин были очень грамотными специалистами в разведении и тренинге своих рысаков. Кстати, первые рысистые испытания организовал именно Орлов - на своих рысаках по льду Москвы-реки. Но вот дальнейшие заводчики этих лошадей в своём большинстве были тупыми и безграмотными и в области коневодства и в области испытаний. Много наездников тогда были кучера-самоучки. То есть условия для испытаний, тренинга и селекции орловских рысаков очень долгое время были далеко не идеальными. Только американцы в 1890-х годах познакомили русских наездников с качалками, раньше те ездили в дрожках. Дорожки были ужасные ещё при Крепыше, Беговое общество вовсе не стремилось к тому, чтобы на ипподроме было много рекордистов - надо было за рекорд выплачивать большие суммы. Да и Крепыш-то побеждал американцев не только благодаря своему классу, но и благодаря идеальному уходу и огромным знаниям в этой области его владельца М.М. Шапшала. Когда появились американцы, лучшие орловские матки стали крыться американцами, а орловская порода от этого также очень много потеряла. Кроме того, в то время, как в США испытывалось до 90% всего поголовья, в России (до революции) испытывалось не более 5% (только вдумайтесь!) от общего поголовья орловцев, остальные лошади шли в город и заграницу. Почитайте М.М. Шапшала "Лошадь столетия", он там об этом много рассказывает, когда сравнивает резвость орловского и американского рысака. Далее советский период - если почитать литературу или хотя бы просто проследить прогресс резвости орловской породы, то в советское время порода, оправившись от разрушительной Гражданской Войны, сделала резкий скачок в плане резвости. Поскольку испытания стали упорядочены и более грамотны. В то время, как американские рысаки не переживали никаких войн, и их продолжали испытывать в практически идеальных условиях всё это время. Затем наступили 1960-е годы и указ Н. Хрущёва о расформировании конных заводов и распашку полей под кукурузу. Повлияло это на прогресс резвости орловца, на его экстерьерные данные? Ещё как! Сразу замедляется прогресс резвости именно в эти годы. Затем 1970-1980-е годы, некоторый расцвет орловской породы - Пион, Кипр, Ковбой, Иппик, Мазок и другие. Затем - новое потрясение. развал СССР. Что было в начале 1990-х годов с гос. конными заводами, думаю, вы знаете. Что произошло с породой в 1990-х годах, думаю, тоже знаете. Резвость упала в разы, порода сократилась до критического уровня. Об экстерьере в этот период вообще не думали - жеребята вырастали недокормышами, ещё хорошо, что вообще вырастали!
Вот вам причины, по которым орловец сегодня не имеет той резвости, чтобы бежать на равных с американским рысаком и причины, по которым у многих представителей (но не у всех!) сегодня явно утрачен прежний экстерьер. Из последних, так сказать, ярких представителей старинного типа породы могу назвать таких небезызвестных рысаков, как Колорит, Кекс, сын Колорита Прожект сейчас бегает. Действительно, таких мало. Однако экстерьер каретной лошади этим рысакам отнюдь не помешал показать высокую резвость и работоспособность.
А так, если посмотреть сегодня на ипподроме, то американцы и сегодня с орловцами рядом тараканами выглядят!
И последнее - откуда вы взяли, что в орловской породе серая масть сегодня считается браком и ведётся работа по её искоренению. Не обижайтесь, но это чушь.

_________________
Свобода - это когда ты ничей, ни в чём, нигде, ни за чем, никуда, ни во что, никогда...(c)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-07, 01:33 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-07, 00:29
Сообщения: 307
Летучая, вот насчёт масти не соглашусь.
есть данные, что все лошади иной масти, кроме серой из завода Орлова выбраковывались. Жеребцы подлежали обязательной кастрации при этом.
С Мужиком (Холстомером) всё верно: он был пегим. И хотя был самым резвым - его кастрировали, увы. Это только подтверждает селекцию по масти.
И что касается селекции не на серую масть: она началась ещё перед Отечественной, по распоряжению М.С.Будённого: т.к. лошади серой масти наиболее подвержены меланосаркоме.
Возможно, ещё и есть крпкие орловцы-"каретники", но, согласитесь, их осталось очень мало. Порода таки теряет (если уже не потеряла) свою первозданную красоту....
Шапшалу вообще при жизни ещё надо было ставить памятник за Крепыша! Он был истинным патриотом России и орловского рысака.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-07, 10:15 
Не в сети
Спортивная лошадь

Зарегистрирован: 20-07, 19:56
Сообщения: 1260
Откуда: Москва
Marusia писал(а):
Это только подтверждает селекцию по масти.

Это только подтверждает селекцию по пегой масти, но не по серой. Пегая масть, кстати, одно время была даже в арабской породе, но оттуда её также убрали. Что касается серой масти - приходите на любой ипподром, где есть орловцы, увидете, сколько там серых орловцев бегает. Вспомним производителей тех времён - Улов - серый, Морской Прибой - серый. Воин - серый. Бурелом, его сын Отбой, его сын Отклик - серые. Посмотрите, кто сейчас используется в производителях. Иппик-производитель, был серым. Колорит его сын, серый, даёт только серых детей. Пион, король производителей, серым был. Пакт, который вот уже два года (2005,2006) является номером один среди производителей в орловской породе, серый (да ещё и с тихим рекордом). Список можно продолжить. Где же отбор по масти?
Насчёт Шапшала, кстати, если почитать вышедший сборник "Крепыш - лошадь столетия", то можно найти прямо противоположные мнения о нём, хорошо аргументированные. Давно это было... :)

_________________
Свобода - это когда ты ничей, ни в чём, нигде, ни за чем, никуда, ни во что, никогда...(c)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-07, 14:07 
Не в сети
Педант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 17:32
Сообщения: 232
Откуда: Москва-Memel
Позвольте внести ясность насчет мастей.

Мужик 1 вообще не был пегим - он было вороным с немаленькими белыми отметинами на 4-х ногах. Если его история вас интересует, я сверюсь со справочной литературой и расскажу эту историю поподробнее.

Пегая масть в арабской породе продолжает оставаться - правда, это пегая масть типа сабино. WAHO регистрирует ее как чалую.

Что касается серой масти, то она всегда бывает в яблоках - но лишь на определенной стадии своего развития. Так что "только серых в яблоках" популяций не бывает.

Арабские лошади сабино разной степени выраженности

_________________
форсировать страх
консультирую по определению мастей и отметин и их наследованию


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-07, 14:53 
Не в сети
Спортивная лошадь

Зарегистрирован: 20-07, 19:56
Сообщения: 1260
Откуда: Москва
Mrs. John писал(а):
Что касается серой масти, то она всегда бывает в яблоках - но лишь на определенной стадии своего развития. Так что "только серых в яблоках" популяций не бывает.

Что я и пыталась сказать Марусе. Хотя поспорю, что все серые лошади на определённой стадии бывают серыми в яблоках. Не все, далеко не все. Некоторые становятся светло-серыми практически после линьки в жеребячьем возрасте и никаких яблок у них уже не бывает. Отмастки в серой масти бывают очень разными. Вообще серая в яблоках, по моим наблюдениям не такая уж частая масть.
Что касается Мужика, то тут всё зависит, до какой степени у него были отметины на ногах. Если они заходили за коленные и скакательные суставы, то это уже пегая масть с полным правом. Хотя сегодня я знаю по крайней мере одного орловского рысака с отметинами, заходящими за коленные и скакательные суставы. Правда он гнедой. Это Балатон (Люкс - Ботаника 2004), бегает на ЦМИ.

_________________
Свобода - это когда ты ничей, ни в чём, нигде, ни за чем, никуда, ни во что, никогда...(c)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-07, 15:01 
Не в сети
Педант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 17:32
Сообщения: 232
Откуда: Москва-Memel
Летучая писал(а):
Хотя поспорю, что все серые лошади на определённой стадии бывают серыми в яблоках. Не все, далеко не все. Некоторые становятся светло-серыми практически после линьки и никаких яблок у них уже не бывает.

По нашим наблюдениям - все. Другой вопрос, что очень яркие, отчетливые яблоки имеют генетически вороные лошади. А вот у генетически рыжих этот рисунок плохо, но все же просматривается. Да, он может быть не на всем корпусе, а обычно на крупе, может быть слабым, но - есть всегда.

Летучая писал(а):
Что касается Мужика, то тут всё зависит, до какой степени у него были отметины на ногах. Если они заходили за коленные и скакательные суставы, то это уже пегая масть с полным правом.

Я думаю, что в те годы иппологи не вдавались в такие тонкости и сильно отметистую лошадь пегой не считали (что с генетической точки зрения они были неправы - это другой вопрос).

Летучая писал(а):
Хотя сегодня я знаю по крайней мере одного орловского рысака с отметинами, заходящими за коленные и скакательные суставы. Правда он гнедой.

На Проконях была тема "Орловцы", там показывали лошадь темно-гнедой масти со средних размеров белым пятном на животе. Кстати, по документам она была пегая.

_________________
форсировать страх
консультирую по определению мастей и отметин и их наследованию


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-07, 15:56 
Не в сети
Спортивная лошадь

Зарегистрирован: 20-07, 19:56
Сообщения: 1260
Откуда: Москва
Вообще в породе клейдесдаль почти все лошади с белыми животами и отметинами выше суставов. Однако в этой породе такая масть называется как-то по-особому. Что касается серой в яблоках - не буду спорить, посокольку не генетик. В принципе, если за лошадью хорошо ухаживать, у неё на любой масти яблоки могут проявиться. :roll:

_________________
Свобода - это когда ты ничей, ни в чём, нигде, ни за чем, никуда, ни во что, никогда...(c)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-07, 16:05 
Не в сети
Педант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 17:32
Сообщения: 232
Откуда: Москва-Memel
Не только у клейдесдалей, но и у шайров. Это пегая масть типа сабино. Но регистрируют их так же, как аналогичных арабов, то есть как чалых - roan. В шайрской породе жеребцов с сильно выраженным сабино не берут в разведение.

_________________
форсировать страх
консультирую по определению мастей и отметин и их наследованию


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-07, 18:04 
Не в сети
Спортивная лошадь

Зарегистрирован: 20-07, 19:56
Сообщения: 1260
Откуда: Москва
Mrs. John, спасибо за разъяснения!
Что касается каретного вида орловцев, да, здесь Маруся права, таких орловцев становится всё меньше. Но это не критично. Многие мировые породы прошли через это. Взять хотя бы ольденбургскую породу из Германии. Были они когда-то толстыми тяжеловозами, а потом надобность в таких лошадях пропала, этих лошадок начали переделывать в каретных, сильно облегчили. Потом надобность в каретах также отпала, их ещё видоизменили, чтобы подходили под спорт. Что же делать, тут между двух зол надо выбирать меньшее. Либо орловец будет в облегчённом варианте, но будет, либо пропадёт совсем, потому как нигде, кроме как в бегах он пока сильно не востребован. И это, кстати, не учитывают "любители лошадей" с ЧП, когда требуют всё отменить. Без рысистых бегов орловцев не будет, это грустный факт, а ведь эта порода наша национальная гордость.

_________________
Свобода - это когда ты ничей, ни в чём, нигде, ни за чем, никуда, ни во что, никогда...(c)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-07, 16:06 
Не в сети
Педант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 17:32
Сообщения: 232
Откуда: Москва-Memel
Обещанная история Холстомера

_________________
форсировать страх
консультирую по определению мастей и отметин и их наследованию


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-07, 10:47 
Маленькое дополнение к теме орловцев. В прежние времена действительно заботились о масти, но не обязательно серой. Отметины у Мужика были не маленькими, как тут писали, а вполне себе: длинные чулки на всех четырех ногах и большая лысина на морде, что и обеспокоило тогдашних зоотехников: они побоялись, что с такими отметинами он может дать жеребят вообще пегих. Но сам Мужик, в отличие от всех иллюстраций к "Холтомеру", по-настоящему пегим все же не был.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB