Карфаген

Форум закрыт! Новый адрес http://carfagen.flybb.ru/ !
Текущее время: 25-04, 16:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Про диких лошадей и От Эколь
СообщениеДобавлено: 31-07, 12:59 
Не в сети
Жеребёнок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-07, 15:11
Сообщения: 91
Откуда: Украина, города на Днепре
В Лошадиной Энциклопедии достаточно часто употребляются выражения – естественный, природный сбор, естественные природные движения и ритуалы. Природные - значит присущие самой природе лошади, а значит существующие без влияния человека. Однако говорить о природности трудно, поскольку даже название вида - EQUUS CABALLUS – переводится как лошадь домашняя. К счастью, в мире еще сохранились остатки диких лошадей. Речь идет о Equus przewalskii – лошади Пржевальского. Сразу примечу, что исследованиями доказано, что в отличии от тарпана она не может быть предком домашней лошади, поскольку имеет различное с ней количество хромосом (66 против 64). При дальнейшем исследовании ДНК выяснилось, что лошади Пржевальского имеют уникальные генетически маркеры, которые не встречаются ни у одной из пород домашних лошадей, включая ее ближайших соседей – монголок. Тем не менее между лошадьми Пржевальского и домашними возможны скрещивания. Кстати, таких гибридов в данный момент можно купить в Украине. Тем не менее - это лошадь, и лошадь дикая. Которая никогда не была приручена человеком, хотя он и влиял на нее.
Очень долгое время эти лошади сохранялись лишь в зоопарках. За одним исключением. Аскания-Нова. Биосферный заповедник на территории Украины. Место, где загон для группы лошадей в 45 гектаров назван маленьким и ограниченным. Основная территория для лошади Аскании - более 1500 гектаров. На почти 200 лошадей. Учитывая, что на этой территории живут потомки настоящих диких лошадей, привезенных из Монголии – можно говорить о передаче естественного, природного (вот не нравится мне это выражение) типа поведения. Позже я приведу подтверждение моим словам.
Вернемся к ЛЭ. Рассмотрим некоторые из ее утверждений, касательно природного или естественного поведения в сравнении с лошадьми в природе. (Замечу, что речь практически не будет идти о диких лошадях в зоопарках, а лишь о животных в максимально природных условиях – биосферном заповеднике Аскания-Нова (более 150 голов), Чернобыльской зоне (до сотни лошадей), Монголии (около 200 лошадей)).
Для более легкого восприятия - по пунктам.

1. Лошадь свободная от спорта и какой бы то ни было эксплуатации может прожить до 40 лет.
По поводу настоящей продолжительности жизни домашних лошадей проводились примеры. Однако, в мире все еще существует лошадь, которая никогда не использовалась в спорте и не эксплуатировалась человеком! Человек не садился на нее, не «пихал в зубы железку» - значит, она живет дольше домашней, убиваемой эксплуатацией? К нашему удовлетворению, с начала работы с лошадьми в Аскании и Европе прошло более 100 лет. Во время которой все лошади наблюдались и регистрировались. Более того, около полувека назад (выходит с 1960 года) в Праге была создана Международная племенная книга лошади Пржевальского, где регистрируются ВСЕ живущие лошади. Она существует и сейчас. Продолжительность жизни лошадей известна. Рекорд долголетия принадлежит кобыле Силке (или Цилке), жившей в Пражском зоопарке и умершей в 2006 году в возрасте 34 лет. В Аскании (в максимально приближенным к природных условиях) жеребец Мишка прожил около 30 лет. Кобылы Орлица-II и жеребец Миной привезенные в Асканию 1925-27 гг. погибли под бомбами в 1945 – в возрасте более 20 лет. Больше 20 лет прожили Пегас и Волга. Значит Невзоров прав? К сожалению – нет. Это всего лишь рекорды. Наука и статистика – штука суровая. По данным до 30 лет доживало лишь около 1,5% лошадей. Основная масса лошадей не доживала до 20 лет. Это в заповедниках и зоопарках. В степях Монголии в Хустан-Нуру где лошадей также выпустили на территорию природного парка – все было еще драматичнее. В 1992 году было выпущено 15 лошадей. К 1999 из этих лошадей в живых осталось три. А всего из 84 завезенных лошадей за несколько лет лошадей из различных стран - 37. Основные причина их гибели – болезни и хищники. Максимум пришелся на 2002-2003 года, когда в Монголии из 20 рожденных жеребят 11 зарезали волки. Пик смертности жеребят в возрасте до года достигал 42%. Вот она – матушка природа. Сравним с домашними лошадьми? И здесь вернемся к факту-подтверждению, которое я упоминала ранее. И сразу тезис №2.

2. «Игры в От Эколь имитируют природные движения лошади» – или может ли человек заменить лошади лошадь при обучении.
Вернемся к погибшим жеребятам. Лошади, пережившие столь большую гибель жеребят, были завезены из Франции, Голландии и других зоопарков, подчеркну - зоопарков - мира. В свое время во время подготовки эксперимента по возвращению лошадей в дикую природу проводился такой опыт. В огороженный вольер к табунку лошадей запускали собаку, накрытую шкурой волка, которая атаковала лошадей. Сначала они бросались врассыпную. Однако через несколько раз, одна из кобыл стала активно «строить» табун, понуждая его формировать защитное кольцо. Было признано, что лошади могут восстановить природные формы поведения, даже утратив их. Однако выпущенные в Монголии кони показали обратное. Доказательство этому – погибшие от хищников половина жеребят монгольских лошадей, привезенных из зоопарка. В противовес данным фактам, в 1998 году из Аскании были выпущены в Чернобыльскую зону 26 взрослых лошадей. Замечу, что в 1996 году поголовье лошадей в Аскании было признано избыточным и к отстрелу было назначено 28 голов. Но мм дали шанс. Лошади его использовали. Они сформировали косяк, пережили снежную зиму 1998 года, добывая корм тебеневкой и добавив в рацион ветки деревьев и кустарников. Несмотря на то, что в те годы волки переживали свой пик численности – ни один из них не смог подобраться к табуну и его жеребятам. В первый год родились 4 жеребенка и ни один из них не погиб. До 2006 года численность лошадей в Зоне утроилась. Притом, что около трети лошадей все равно погибали – но от рук браконьеров. А от пули табун не спасет.
В общем, научить природному поведению лошадь может только другая лошадь или многократный опыт. Человек здесь – увы – не учитель. Французская попытка обучить лошадей защищаться от волков – тому показатель. На настоящих волков результаты такой «учебы» впечатления не произвели.
Идем дальше.

3. «Сбор – единственно и безошибочно свидетельствует о высоком статусе и о профессионализме в амурном деле» – о природном сборе или что делает жеребца хозяином табуна.
Начало фразы – цитата из ЛЭ, описывающее необходимость и целесообразность сбора и почему его развивает От Эколь. Еще одна цитата «сбор необходим жеребцу чтобы точно вставить кобыле». Так что делает жеребца хозяином табуна и свидетельствует о его высоком статусе? Сила. Банальная грубая сила, утверждаемая в драке. И – способность вести табун, принимать решения. В Аскании были случаи, когда дерущиеся жеребцы ломали друг другу ребра и ноги, отрывали уши. (вы слышали чтобы человек ударом руки, ноги или хлыста сломал лошади ребро или ногу? Это вопросу об ударах. Опытные старые жеребцы все несут на себе шрамы завоевательных побед. Даже если он был в табуне один – рано или поздно подрастают сыновья. И бросают вызов. И опять про опыт природы. Получить опыт турнирных драк в играх с человеком и выиграть бой с опытным жеребцом – невозможно! Пример этого произошел в Аскании, когда для освежения крови в табун запустили жеребца Сигора, привезенного из американского зоопарка. 2 года несмотря на все его усилия кобылы просто игнорировали его! При этом, даже табун водили косячные кобылы – а Сигор шел в основной группе табуна. Став табунным жеребцом и завоевав кобыл – жеребец должен не только крыть их, как можно подумать прочитав ЛЭ. Его основная функция – управлять табуном. Лидер наводит порядок в табуне пресекая стычки и наказывая строптивых (причем отнюдь не ласковыми уговорами), перегоняет табун по территории? определяя пути и время переходов, смену активности, время водопоя, отгоняет чужаков. Вернувшись к предыдущему тезису – может ли человек научить жеребца всему этому? Нет. А как же сбор? Да нужен он свободным лошадям сто лет! Тысячи лет они жили без сбора и прекрасно живут дальше. И "вставляют" кобылам весьма успешно. Потому что о высоком статусе в табуне свидетельствует отнюдь не степень сбора.

Из вопроса о силе истекает и другой тезис ЛЭ.

4. Любой (и единственный) удар и причинение боли лошади разрушает все отношения.
Вот уж где неправда. Хоть мы и знаем факты, доказывающие обратное, из жизни домашних лошадей – обратимся к диким. Лошади – социальные животные с иерархической структурой. В табуне нет животных на одной ступеньке. Даже в пределах однородной группы – кто-то выше а кто-то ниже. Но как устанавливается иерархия? Силой, авторитетом, опытом. А при этом невозможно обойтись без причинения боли. Агрессивное поведение в табуне - способ разрядки и прояснения иерархии. Игры жеребят – тоже установка определенной иерархии. Опять же, по свидетельствам наблюдателей, при вспыхнувшей драке удары копыт (наносимые в полную силу) напоминаю дробь барабана – с такой скоростью и интенсивностью наносятся. После чего, выяснив отношения, лошади спокойно пасутся рядом дальше (если только речь не шла о битве за табун).

5. Нужны ли истинно свободной лошади отношения с человеком?По словам Невзорова его лошади сами выбирают общение с человеком и при этом истинно свободны. Однако так ли это? Фактически, выбор был сделан за них. Будучи по своей природе социальными животными – его лошади не общаются с себе подобными. Лишь ощущают оставленные в манеже и в саду запахи. Это ли не пытка для жеребца – ощущать запах кобылы и никогда не иметь возможности покрыть ее? А для кобылы? А ведь кроме размножения, сколько в сообществе лошадей всего, чего лишены эти лошади. Простой факт, что лошадь Пржевальского так и не была приручена человеком несмотря на столетнее соседство прекрасно показывает выбор лошади, если бы он у нее был. В Аскании смогли оседлать зебру – на ней катают детей, смогли раздоить антилопу – про которую африканцы, у которых она водится в диком состоянии, вообще не понимают, как к ней можно подходить. А в Аскании ее доят. Вот только лошадь остается свободной. Она лишь терпит человека на определенной дистанции. Но и только.

Продолжение - про испанский шаг, прыжки, длительные скачки, драки в табуне, игры и поведение лошадей в естественных условиях – завтра. И сорри, никак не могу вставить фото. Компьютерный кретинизм имеет место быть, однако.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-07, 13:28 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-07, 01:56
Сообщения: 337
Откуда: санкт-петербург
Evelle
замечательная статья, спасибо большое!

_________________
я не за горькое и не за сладкое. я за вкусное!
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-07, 13:33 
Не в сети
Почетный Ветеринар Форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 16:49
Сообщения: 470
Откуда: Москва
можно я немножко фоток повставляю? если не в тему-удалите.
была на выходных в московском зоопарке:
в вольере жеребец и 2 кобылы,у одной кобылы очень "яркая" охота

Изображение

кобыла в охоте заигрывет с жеребцом,который метит ее "метки"
Изображение
кобыла привлекает жеребца
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Изображение

крыть он ее не стал,хотя было впечатление,что если бы она могла,она бы сама "вставила" :oops:

_________________
Свинная отбивная-это котлета,отбитая у свиньи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-07, 13:43 
Не в сети
Злобная админ

Зарегистрирован: 19-07, 17:02
Сообщения: 623
Народ, попробуйте пользоваться кнопкой "Правка". :)
Возможно, он ее не стал крыть, потому что уже крыл. Утром, например.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-07, 14:09 
Не в сети
Почетный Ветеринар Форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 16:49
Сообщения: 470
Откуда: Москва
а я так надеялась,так хотелось посмотреть пассажи,пиаффе,сбор и испанский шаг :cry:
а главное,все пофотать :oops:

_________________
Свинная отбивная-это котлета,отбитая у свиньи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-07, 14:41 
Не в сети
Жеребёнок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-07, 15:11
Сообщения: 91
Откуда: Украина, города на Днепре
Ох, будем точными. Поправка к пункту первому. Не французы, а немцы проводили этот эксперимент. Его руководителем был доктор К. Шайбе из Берлинского института зоологоии.

ПростоВет: вот хотела спросить были ли пиафе, курбеты, сбор, испанский шаг - а потом посчитала ерничанием - и не спросила. Но судя по вашим комментариям - не было.

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-07, 15:07 
Evelle
очень хорошая и познавательная статья!!!!
Ждём продолжения... :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-07, 17:02 
Не в сети
Жеребёнок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-07, 15:11
Сообщения: 91
Откуда: Украина, города на Днепре
Проба.
Это не иллюстрация к пунктам, просто красивое фото.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-08, 15:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-08, 22:08
Сообщения: 18
Потрясающая статья!А вы когда-нибудь наблюдали,как играют молодыв кони между собой?Даже в табуне домашних,а не диких лошадей?Я видела игру двух жеребцов подростков в табуне казачества.Как собаки,только с поправкой на габариты и силушку.Человек с конём может поиграть тоже,конечно,но в лучшем случае это постоянное напряжение для лошади,вынужденной постоянно следить за тем,чтоб не прибить ненароком "разыгравшегося" двуногого.В худшем-сами понимаете.Игра тех жеребчиков побеспокоила их папеньку-косячника.Он пошёл их "успокаивать".Наблюдая тогда за "воспитательным процессом",я,тогда ещё ребёнок,чуть не побежала за ветеринарами,такими тумаками награждал их папенька.Но дети утихомирились и все разошлись дальше пастись.Абсолютно целые и здоровые.Теперь представте мою реакцию в следующей ситуации.Мерин ложится мне на спину,когда я раскрючковываю ему заднее комыто.Начинаю ругаться и в сердцах шлёпаю его ладонью по крупу.Мимо идёт девушка,обсуждавшая перед этим очередную серию ЛЭ.
-Что вы делаете?!Садистка!Вы его его избиваетеп!Ему же больно!
Крайняя степень офигения была не только у меня на лице,но и у коня на морде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-08, 19:32 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-08, 15:39
Сообщения: 114
Откуда: от верблюда
Kstati, a 4to eto za formulirovka Natural Horsmanship?
Otnoshenia, predusmotrennie prirodoi??
V prirode ne predusmotreno to, chto 4eloveki budet ezdit' na loshadi i tem bolee uhagivat' za nei.
4elovek pregde vsego hishnik. poetomu naturalnie otnoshenia budut otlichat'sa ot deklarirovannih posledovatelyami Nevzorova i NH i budut zakluchat'sa v ohote 4eloveka na loshad' dlya ee posleduyishego s'edenia...
Tak chto naturalnie otnoshenia proyavlyauytsa v klassicheskom doistoricheskom vide na myasokombinate.

Mojet poetomu Nevzoroff's Haute Ecole principialno ne pmogauyt Equihelp'u?

_________________
Iron Within, Iron Without


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-08, 20:44 
Не в сети
Спортивная лошадь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-07, 21:23
Сообщения: 1400
Откуда: Москва
они не помогают Экви Хелп потому что жмоты и делают только то, что им выгодно.

У нас лошади тоже так в левадах зажигаюют частенько, прям смотреть приятно, носятся, прыгают, пинаются, класс))

_________________
Нет дискриминации - я ненавижу всех! ну... кроме Спартанца, конечно же!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-08, 21:34 
Не в сети
Жеребёнок

Зарегистрирован: 27-07, 12:22
Сообщения: 89
alka_prim писал(а):
У нас лошади тоже так в левадах зажигаюют частенько, прям смотреть приятно, носятся, прыгают, пинаются, класс))


А потом хозяева просят друг у друга прощения за безобразия своих хвостатых и втерают им в свежие гематомы троксевазин... В природе так не бывает ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-08, 21:37 
Не в сети
Спортивная лошадь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-07, 21:23
Сообщения: 1400
Откуда: Москва
нет, зачем же, это животные, они так играют. а насчёт травм... ну всякое бывает, у мя конь чесался об кормушку, чуть без уха не остался! это жизнь, блин.

_________________
Нет дискриминации - я ненавижу всех! ну... кроме Спартанца, конечно же!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-08, 20:07 
Когда-то на хорсях уже давал эти ссылки.
Для тех, кто желает ознакомиться с реальной жизнью дикого (незначительные контакты с людьми, все же имеют место) табуна - большой документальный фильм.
Предупреждаю, присутствуют "тяжелые" сцены!
Смотрел фрагментарно. Возможно поэтому пиаффэ и пассажей не обнаружил.

"Cloud, Wild Stallion of the Rockies"
6 частей, в среднем по 8-10 минут.

1. http://youtube.com/watch?v=zOymelSOQkI
2. http://youtube.com/watch?v=2Vfj4I86tIs
3. http://youtube.com/watch?v=L-pP31OFDL8
4. http://youtube.com/watch?v=qyuCnIpN674
5. http://youtube.com/watch?v=4T2aqjBC0qI
6. http://youtube.com/watch?v=i0WAoU8YuwI


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-08, 20:14 
Забыл. Превью. Соответствуют вышеприведенным ссылкам. Можно нажимать прямо здесь.
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB