Пока дописала – уже 6 страниц.
Пферд, вернемся к конструктивизму.
Я бы пообщалась с вами на вашем форуме. Но с работы я зайти на него не могу. Глюк, однако. Как я на другие форумы – захожу – это отдельная тема. Попозже, когда у меня таки закончится этот трижды *** ремонт и вернутся на место кабеля для инета – я с удовольствие перенесу наши посты туда. (Обещаю, посты сохраню. Даже если потрут – останется). Хотя – спасибо за конструктивный диалог. И извините –на некоторые вопросы вы ответили. Я не увидела сразу.
Только что посмотрела ваши посты на предыдущих страницах. Прокомментирую, чтобы мы друг друга понимали.
1. Ошибка – «лошадь никогда не воспринимает человека как лошадь». Я этого не утверждала. Я говорила что с лошадью нужно общаться на понятном ей языке или учить понятный для обоих. Да и как ввы можете знать, как воспринимает лошадь человека? Животные вообще могут причислять человека-партнера в, назовем это – «ближний круг». И тогда по отношению к человеку будут проявляться формы поведения, характерные для общения животных между собой. Лошадь пытается зубами ворошить вам волосы и легонько покусывает кожу (груммингует вас, делает грумминг – не знаю как это правильно просклонять), «крысится» и отмахивается ногой – когда чем-то недовольна. Кошка мурча, «доит» вас как кошку мать, собака пытается вас обнюхать и зайти сзади - это их язык на котором они общаются. Как они нас при этом воспринимают – да неизвестно это.
2. «"Проверка на вшивость" имеет место быть только в случае несущественного "превосходства" (иерархия) одного из существ. Никакая особь низкого ранга не будет нападать на косячника.» - ну, в общем согласна. Но если мы говорим о дружбе, то мы и должны быть примерно на одном уровне. Про нападения на косячника - а вы знаете, может. Кобыла самого низкого ранга с новорожденным жеребенком может с такой яростью бросаться на косячника и доминантных кобыл – что те будут держаться подальше. Это наблюдали в Аскании-Нове. И вообще, вот вы выкладывали на своем сайте наблюдения за одичавшими лошадьми – иерархия в табуне - вещь гибкая. И молодые жеребцы, начиная взрослеть и набирать силу, начинают бросать вызов доминантам. Заканчивается это всегда их изгнанием из табуна – но это уже другой вопрос.
3. «Не в коем случае !. Лошадь не видит в человеке другую лошадь, это человек ! Никогда лошадь не будет воспринимать хаотичную, необоснованную агрессию от человека как от лошади более высокого ранга !. Лошадь не тупая, не нужно замыкаться с мыслями что вы для лошадки, вроде косячника, вы человек, а лошадь пытается с вами вести отношения на ее языке, т.к иного она не знает.» Вот вроде на одном языке говорим, но как-то не поняли друг-друга.
Здесь надо разобраться. Попробую объяснить свою позицию. Для начала, дам определения как я их понимаю.
- Агрессия – активная реакция на возникшую неопределенность в отношениях.
- Неопределенность в отношениях – выход за установленные рамки иерархии или первоначальное отсутствие иерархии. То есть, как варианты: в иерарахии «выпало» звено (увезли, погиб, ушел в другую группу, сменил статус), либо один из членов иерархии хочет изменить свой статус (бросает вызов), либо один из членов иерархии случайно (не бросая вызов к смене статуса) сделал что-то, что по мнению более старшей особи он не должен был делать. (Пример – первым подошел к приглянувшемуся доминанту объекту, разыгрался и толкнул доминанта или сделал в его сторону угрожающий жест и т. д. Любая форма поведения в присутствии доминанта не приветствуемая этим самым доминантом.)
- Необоснованная агрессия: агрессия без внешнего проявления возникновения неопределенности в отношениях. (Стояли рядом две лошади, вдруг одна резко делает выпад задней в сторону другой. Муха укусила, бывает. (Помните идиому кстати «какая муха тебя укусила»? – о немотивированной агрессии. Не совсем правильный пример. Лучше другой. Кобыла с жеребенком вдруг начинает отбивать по соседям. Ну, почудилось ей что все мечтают дитя обидеть. Кстати, именно в табуне с маленькими жеребятами исследователи в Аскании наблюдали вспышки немотивированной агрессии.
Обоснованная агрессия – реакция на возникшую неопределенность в отношениях с целью подтверждения своего статуса, соблюдения прав или изменения статуса.
Хаотичная агрессия – агрессия, меняющая формы вовремя ее проявления.
Хаотичная необоснованная агрессия в свете данных определений – это если вы стояли рядом с лошадью, почесывали ее – и вдруг бросились на нее избивая руками и ногами с криком визгом, отходами и подскоками к ней и на нее. (Только тогда с ее стороны уже будет правомерна ответная агрессия в форме защиты).
«Лошадь не тупая, не нужно замыкаться с мыслями что вы для лошадки, вроде косячника, лошадь пытается с вами вести отношения на ее языке.» Вот именно Пферд! Вот именно.
Что для лошади выражение комфорта? Груминг, пастьба, отдых. Как лошадь может выразить свое расположение на своем языке? Пастись рядом, почесать зубами шкурку, поперебирать гриву зубами, обмахивать стоящего рядом собрата хвостом от мух, тихонько пофыркает погукает. Как это делает человек – поцелует, обнимет, погладит, подарит что-то приятное, наговорит приятных слов – или громко закричит – «я тебя люблю» . Если бы мы говорили с лошадью на своем языке – мы бы ее целовали (буквально), гладили по морде и говорили – какая хорошая лошадка. В принципе, это и делают люди, которые от лошадей далеки. Но чтобы стать для лошади понятней мы должны говорит на ее языке – почесать шкурку, гриву и холочку, постоять рядом (особенно когда она пасется), что-то тихо и спокойно говорить – это она поймет. Да, лошадь не тупая – и с опытом она учится, и узнает - что если ее погладили по морде или похлопали по шее – это хорошо. Но если вы ее обнимите и закричите во весь голос «Я люблю тебя лошадка» - эээ, можете и копытом получить. Потому что в силу вступят инстинкты – резкий громкий звук равно опасность.
Теперь о негативном. Как выражает недовольство, неприязнь своему собрату человек? Кричит, если очень в резкой форме – может броситься с кулаками, а может поставить в игнор или тихим мягким голосом глядя в глаза говорить гадости. Как это делает лошадь другой лошади – резкий взмах частью тела (головой, ногой), «крыса», в более резкой форме – удар, укус, взвизгивание.
Если человек хочет выразить недовольство лошади на своем языке и станет стоя рядом тихо и спокойно на нее материться – она не поймет. Вот это можете попробовать. Только посторонних предупредите, если они будут – что это эксперимент. Я такое показывала: стоишь с лошадью, ласково ей говоришь «Ах ты *******»- а она плющится. Только учтите. Лошадь – не тупая. И определенные выражения, часто употребляемые - она может знать как команды Рысь, Галоп и т. д. И воспринимать уже соответственно – как команды.
Если человек хочет выразить лошади недовольство на ее языке он должен – единично и резко окрикнуть, резко взмахнуть рукой, топнуть ногой, единично ударить. Если лошадь воспринимает хлыст как продолжение тела всадника – единичный удар или взмах хлыстом она воспримет как удар или взмах рукой. А на ее языке – удар конечность (копытом отбила) – резкое выражение недовольства или неприемлемости ее поведения.
Отвлечемся. Пферд, а вы обращали внимание как похожи формы агрессии разных видов, и не всегда похожи формы комфорта? Если вдуматься, агрессия – универсальна и служит и для межвидовых контактов. Вспомните пример – кошка виляет хвостом от злости, собака от приязни. НО! Обе в гневе рычат и вздыбливают шерсть. Резкий громкий звук, удар частью тела и укус – универсальные приемы выражения недовольства и неприятия самых разных видов. Человек улыбается от радости, Шимпанзе от страха – но в гневе и тот и другой кричит и швыряет предметы попавшие под руку.
Еще раз повторю ваши же слова. Лошадь – не тупая. Отказывать ей в праве понимать универсальные межвидовые формы поведения – это ИМХО, признавать ее неспособной к взаимоотношениям с другими видами. Но ведь это не так.
4. «К примеру если это псевдоагрессия в игре, мое равнодушие лишь указывает на то, что я не играю, ранг при этом ни капли не страдает. Если это агрессия для того чтобы прогнать меня, то мое дело слушаться и уйти, независимо от ранга. Если это агрессия драки, как это случается при общении с жеребцами, то нужно ответить и задавить соперника и быстро перейти к умиротворению»
А вот здесь уже я не совсем понимаю вас . Пферд, дайте пожалуйста определение «псевдоагрессии». Далее «Если это агрессия для того чтобы прогнать меня, то мое дело слушаться и уйти, независимо от ранга». Если лошадь вам командует уйти а вы уходите – то это подчинение. Если вы ее признаете ее право командовать – вы ей подчинились, вы ниже рангом.
Опять же, а как вы отличаете – это игра или лошадь не настроена общаться? И вообще – разве вы всегда уходите если лошадь вас прогоняет? Как по вашему. Как лошадь говорит вам «сгинь с глаз моих подальше» от «отскочи на метр, повеселимся»? (Пферд. Я в принципе могу различить эти два состояния у знакомых мне лошадей, но хочется знать как это определяете вы. Что бы мы с вами говорили на одном языке.
4. «Я к примеру всегда успешно пользуюсь равнодушием и уверенностью , которая всегда дает уважение в глазах лошади. Учу лошадь таким образом отбивать агрессию.» - а можно примеры? Уверенность – это да. Лидер всегда уверен в себе, иначе он не лидер. Согласна. Но я опять не могу представить – как равнодушием завоевать уважение. Если я хожу рядом с лошадью (которая меня не знает и иерархия не установлена) и НИЧЕГО не делаю, то она перестанет обращать на меня на внимание как на предмет пейзажа. Попробуй я что-то потребовать – она сначала проверит –а имею я права на требования, то есть попробует установит статус рангов. А ранг ничего для этого не делая только подсосный жеребенок имеет, и то – пока его мать защищает. Потом он его мгновенно теряет и должен завоевать (установить).
5. Выражение агрессии – сбор. Физически опишите, плиз. Что для вас сбор в данной ситуации? «в принципе и все средства высказывания агрессии» - Пферд, не обижайтесь – но вы описали очень мало. В. В. Климов, который прожил в Аскании около 20 лет и на протяжении их всех наблюдал за дикими лошадьми писал: «можно бесконечно удивляться разнообразностью форм агрессии между лошадьми» (цитата неточна, нет материала под рукой. Агрессия – в понимании как я писала). Не обижайтесь, но авторитетом в данном вопросе я буду считать зоолога с многолетним стажем работы и ежедневных наблюдений в естественных условиях
6. Дружба – «интерес и уважение к существу.» Ну, интерес может быть и гастрономическим с глубокой любовью к вкусу существа
Уважение – как по вашему лошади выказывают уважению друг к другу. Другими словами – дайте определение уважения между лошадьми, то есть то определение – которое понятно вам. Или опишите это. С примером. То есть – что такое дружба «на языке» лошади.
7. « человек завоевывает уважение у лошади исключительно любовью и справедливостью, вы говорите про понятия лошадей в табуне, НО человек не лошадь !» - как он демонстрирует любовь и справедливость к лошади? Частный владелец, обеспечивая уход, кормление и постой и оплачивающий берейтора, который лошадь «целует в попу» и строящий с ней отношение на основе – ну пусть НОЭ, но сам на нее на садящийся и смотрящий со стороны, чтобы не портить отношения берейтора и лошади – лошадь любит? Справедлив к ней? Безусловно. Лошадь его будет уважать? Абсолютно нет. Потому что лошадь – не человек. Она свое состояние с этим человеком не свяжет. Она будет любить берейтора, который хоть и говорит на лошадь «консерва собачья, занимаюсь потому что платят» - но делает все на совесть. Я описала вам реальную ситуацию, которую я видела в США. Хозяин лошади, бизнесмен, который когда-то любительски занимался бегами и на этой лошади то ли приз какой-то значимый выиграл, то ли … не помню я почему, но выкупил он этого коня и отдал на ранчо «доживать». Приезжал к коню регулярно - но не садился и почти не подходил. Там одно пузо под центнер, у дяди в смысле, плюс аллергия на пыль, сено и лошадиную перхоть. К нему лошадку подведут, он носик погладит, морковку даст – все. Да, он справедлив к лошади и любит ее. Вот только лошади на него – чихать с высокой колокольни. Он для лошади – никто, какое тут уважение.
8. «на практике прикладная агрессия лишь усугубляет отношения и отдаляет вас от лошади, независимо от правильности применения » - а вот тут поспорю. Если лошадь повела себя агрессивно и получила агрессию в ответ – для нее это данность. Отношения это только прояснит. (в какую сторону – это другой вопрос. По-разному бывает). Или вы хотите сказать, что когда вы топали ногой на лошадь или взмахиваете на нее рукой – вы усугубляете отношения. Давайте определимся с терминами. Что такое агрессия – в моем понимании – вы знаете. У вас «Агрессия это - вид и элемент взаимотношений
9. Агрессия это - вид и элемент взаимоотношений в лошадином социальном сообществе». Прикладной в моем понимании – то, что применяется на практике. В этом смысле ваша фраза лишена логики. Потому что получается что практический (реализуемый) элемент взаимоотношений отдаляет лошадей друг от друга или человека от лошади. В таком случае получается. Что выясняя уровень иерархии между собой и адекватно (оправданное применение) отвечая на агрессию друг друга – лошади друг от друга отдаляются? Но так ФОРМИРУЕТСЯ сообщество! Или же если возвратиться к вашей ситуации – когда вы топаете ногой на лошадь (это проявление одной из форм агрессии как инструмента общения –по вам же.) чтобы привлечь ее внимание (оправданное применение) – вы от нее отдаляетесь?
Давайте продолжим определения термина агрессии в вашем понимании. Точнее – ее формы проявления.
К ответам на 14 странице.
1. На вашем месте я тогда бы извинилась на своем форуме за резкие слова, которые в ваш адрес были правдой. Если «передрано с ПЛ» так и напишите. Как там «нарыто на просторах интернета» - где-то я такое писала. Не помню. Молодец, что ответили как есть. И кстати, поскольку я в силу озвученных причин не могу зайти к вам на форум, если хотите – можете копирнуть туда нашу беседу или выдержки из нее по вашему желанию. (С ссылкой на авторство собеседников
).
2. «Реальное социальное общение у лошадей - это реальное социальное общение у лошадей.» - все таки надо определиться : формы, как проявляется, какие признаки. Если вы не можете определить даже для себя простейшее по вашим словам понятие что это и как выглядит – значит вы это не понимаете. Помните в школе или Вузе «а теперь расскажи своими словами, но чтобы другие поняли». То же самое и к определению дружбы с лошадью. Практически, на деле, как это проявляется, какие формы носит. Уважение, доверие, ответственность – это понятия. Но что в них входит и как проявляется? Вот в чем вопрос.
Мда, и еще раз вернусь. «Одиночный удар дар хлыстом по попе – аналог удара, укуса, лягания – старшей лошади. Не в коем случае !. Лошадь не видит в человеке другую лошадь, это человек !» Пферд, знаете – когда вы в своей стране говорите с африканцем пусть «на пальцах » но на суахили – он же не считает вас таким же африканцем, он считает что вы иностранец, который может говорит на его языке и вы понимаете друг друга. Хотите хорошо понимать людей, всю жизнь говорящих на суахили и общающихся между собой на суахили ? Не изобретайте новые жесты, звуки, знаки или вообще язык – учите суахили. И еще – межвидовое общение, очень интересная тема в зоологии. У меня у родителей где-то была такая книга. Сорри, отсканить и выслать вам не могу. Километров между нами много. Поищите в Интернете. Это тоже поможет.
Комментарии к комментариям.
1. Да по разному бывает. Не надо категорично утверждать. (я не утверждала.). Жест я такой просто у своих тренеров видела. Знаете – как человеку поднимают ладонь с указательным пальцем «вот слушай что скажу». Стоят и слушают.
2. Заезжают – приучают к седлу и базовым командам. В частности реакции на шенкель, повод, повороты и т.д. Перст – пришел из спорта и проката – уже активно используемый под седлом. Базовые команды знает? Знает. Заезжал АГН? Нет. Липисину купили в заводе. По словам Лидии она увидела ее, когда на ней ездила какая-то девочка – под седлом. Базовые команды знает? Знает. Заезжал АГН? Нет. Каоги – (Дамаск) – куплен из ЧВ. Ходил под седлом. Базовые команды знает? Знает. Заезжал АГН? Нет. Ташунко – куплена в заводе после скаковой карьеры. (под седлом естественно). Базовые команды знает? Знает. Заезжал АГН? Нет. Кто их вообще заезжал – понятия не имею. Но все они попали к АГНу заезженными и прекрасно знающими что такое седло, хлыст и основные команды всадника. Сам АГН когда-то говорил, что если лошадь приучить бояться хлыст – это останется у нее на всю жизнь. Да в принципе база – она на всю жизнь и остается. Обучение высшей школы – это не заездка, и про нее я не говорю ни слова.
3. Ну и слава богу. Как вы поворачиваете – не видела, но надеюсь что без риска.
4. Прокатная лошадь по определении ю не может ничего не знать. Прокатная лошадь ПРЕКРАСНО знает эти команды. Но успешно сделает вид что их не знает если не уважает человека и не считает необходимым его слушаться «Моя твоя не понимать». Прокатные – они умные. Сначала покажите что вы достойны уважения, тогда они покажут вам что они могут. Мне как то повезло сесть в прокате на бывшего выездкового коня. Под прокатом – тютя тютей, его даже использовали под инвалидами позировать для фотографий. Стоит такое – уши развешенные, головушка к земле клонится, ножка подставленная – бедненькая лошадка. А что ей под чайниками парится? Я на него села и без шпор и без хлыста. Ну размялись мы. Мне не интересно по кругу тюпатся. Покрутили вольтики, прибавочки, сокращения. И на шагу. Прошлись к кустикам, препятствиям, куртке на заборе – что не пройтись. За каждую выполненную команду – похвала голосом, иногда почесушкой. Сколько там рукой до холочки дотянутся или гривку почухать. Конь оживился немного. Ушки встали, ко мне слегка поворачиваются. А к галопу заупрямился – прокат галопом не ездит. Раза с 7 я его таки подняла в галоп. Правда темпов через пять остановила – никогда на таком не ездила, чтоб на галопе от каждой из четырех ног толчок чувствовался. (Ну, покаюсь, если бы не пиво накануне – я бы конечно посидела, а так и голова и желудок возмутились таким аллюром). Но конь для себя выводы сделал. Вместо галопа я решила прибавочку на рыси сделать. Какую он мне выдал прибавленную рысь! Вот тогда я и поняла –что такое «конь себя несет и вперед стремится». Мягко, плавно, летящее. У меня было чувство – что я сижу на заведенной пружине, знаете – ну как машина быстро скорость набирает, приемисто так. Но при этом упор в повод – как будто мы шагаем. Какое там тянуть! И так мягко – почти не покачивало даже!. Пферд, такое надо попой почувствовать. Это словами – не описать. Когда все таки надо было поворачивать – я с сожалением набрала повод. Движение вперед практически прекратилось, осталось ритмичное движение рыси и так явно чувствуешь, насколько он амортизирует, сгибая ноги и выгнув шею. И опять – повод я не тянула. И он не тянул. Оказалось, меня все таки видели. Как сказала его хозяйка – он решил тебе выездку показать. Прибавленную рысь и пассаж изобразить. Дальше мы шагали с поднятой головой, ушками, пофыркивая. Конь тоже явно словил кайф. К сожалению, больше я на нем не ездила. Мне дали другого коня – помоложе и посложнее, а этого вернули в прокат. Где он благополучно изображал не знающего ни одной команды тютю. Про прокатских лошадей столько можно рассказать….
И все же повторю. Как жаль, что вы не встретили хоть одного Мастера. Они есть, просто вам не встречались. Очень и очень жаль. Мне в этом повезло больше. Я такого человека знала. И жаль, что вы не чувствовали попой – что такое настоящий спортивный конь. Пусть он даже не выступает но помнит все, и желает – именно желает – показать это всаднику. Я не занималась выездкой - ни тогда, ни сейчас. И в те моменты кроме восторга у меня была одна мысль – только бы ему не помешать. А он захотел – и показал мне, что он может и как ему нравится.
Вход
FAQ
Поиск
)