Карфаген

Evelle,

1. "Да и как ввы можете знать, как воспринимает лошадь человека?" - Я же вижу их поведение и попытки подобрать понятные "слова" ко мне. Лошадь не видит в

человеке другую лошадь, грумминг - это одно, к примеру лошади с которыми я занимаюсь ритуалом груминга меня не воспринимают как лошадь, у нас

видоизмененный ритуал, некоторые вообще лижут руки и шею, вместо покусывания, некоторые высовывают язык и в него упирают зубы, чтобы не прикусить, и это

они подобрали сами !, я им понятно обьяснил что кусать меня нельзя, а они сами подобрали то, что мне нравится, и при этом занимаются груммингом с лошадью ! в

нормальной форме. Evelle, когда глаз уже "намылился" видеть сплошной поток информации от лошади ипонимать каждое ее "слово", очень много интересного

проясняется.

2. ...Бывали случаи грумминга жеребят и косячника, вполне с хорошими отношениями, дружба вполне может быть при сильном контрасте ранга. Да, у лошадей это

редко, но оно быть может.
...Молодые жеребцы обычно развиваются в отдельной ветви иерарии, и не учавствуют в вечном эскалаторе к высшей коалиции. Это их природа. Но ситуаций и

формирований табуна бывает многа и развитие сюжета разное.

3. Про агрессию: достаточно хаотично и неопределенно, но в целом верно.
Про выражение комфорта: "почесать шкурку, гриву и холочку, постоять рядом (особенно когда она пасется), что-то тихо и спокойно говорить" Это давольно

примитивно и неопределенно для лошади. Я к примеру не "чешу шкурку, гриву и холочку" я провожу полноценный ритуал грумминга. Также использую голосовые

выражения в виде, тихого глубокого ржания, и звукового сопровождения дыхания, изминения рамки, силуэта, выражения привязанности специальным физическим

контактом и т.д.
....."Если лошадь воспринимает хлыст как продолжение тела всадника – единичный удар или взмах хлыстом она воспримет как удар или взмах рукой. А на ее языке –

удар конечность (копытом отбила) – резкое выражение недовольства или неприемлемости ее поведения." Совершенно верно, вот только в установлении отношений

между человеком и лошадью, никакое резкое выражение недовольства или неприемлемости быть не должно, т.к это сильно портит уважение лошади к вам, не знаю

почему, но это именно так, практика показала на разных лошадях.
.....агрессия достаточно разная в видах, у собак уменьшение формы является агрессией, у кошки увеличение формы, у лошадей это вообще все зависит от ситуации, есть

и то и то. Агрессия это гораздо сложная форма поведения, да она в принципе чем-то похожа, но есть также радикальные различия. Вроде бы у Шеффера есть описание

ситуации, когда собака выражала агрессию на ослика, а он это принимал как дружеское поведение.

4. Псевдоагрессия - имитация агрессии, игриво-нахальная мимика и поведение, часто применяется при дружеских играх.
..."Если лошадь вам командует уйти а вы уходите – то это подчинение." Знаешь как из подчинения сделать уважение к ситуации ? Подожди секунд 20 и уходи.
...."Опять же, а как вы отличаете – это игра или лошадь не настроена общаться? " - У каждой игры есть свои правила и сюжет, да и когда понимаешь лошадь, то не

возникает непонятных ситуаций.
..."И вообще – разве вы всегда уходите если лошадь вас прогоняет?" - Стараюсь, уважить и уйти, если нет никаких серьезных факторов.
..."Как по вашему. Как лошадь говорит вам «сгинь с глаз моих подальше» от «отскочи на метр, повеселимся»?." «сгинь с глаз моих подальше»: в большинстве случаев

она скажет глубоким прижиманием ушей и напряжением морды. «отскочи на метр, повеселимся»: если это игра в догонялки, или кусалки, то есть до этого момента

целая глава сюжета, с приглашением играть и соглашением к этому.

4. ..."а можно примеры?" Наглый и оборзевший коник пытается оторвать у меня руку, при этом срабатывает мои инстинкт и он в мнгновение получает справа по

морде, что сбивает все его планы. Но я стою спокойно, ибо он получил за дело, и знает это, он знает что я справедлив. Эта уверенность в моей справедливости,

позволяет ему больше мне доверять и уважать, после нет ни каких наездов с попытками растоптать, и вообще он спокоен, хотя я стою в метре от него. Типично слабая

бы лошадь, или убежала бы, или ответила и убежала бы. (Это не нормальное проявление насилия к лошади, обусловленное ненормальным психическим состоянием

лошади, ненормальность лечиться ненормальностью)
..."равнодушием завоевать уважение": это уже сложнее. Если я стою у бока лошади, а в это время она полным ходом наезжает с визгами и зубами на другую лошадь, а я

стою спокойно и полностью равнодушен к ее агрессии, зная что она не в мою сторону, то это равнодушие и есть уверенность, что очень ценится в лошадях, ибо в

сложных ситуациях лошадь придет за ответом к вам. Также это показывает ваше доверие к лошади. Типично же слабая лошадь бы приняла эту агрессию на себя и

ответила бы или убежала.

5. ...."Выражение агрессии – сбор. Физически опишите, плиз. " - поднятие головы и шеи, подгиб головы и мимика агрессии с четким указанием к возмоным укусам в

виде легких трясений головы. На форуме был ролик, где это более-менее заметно. На месте делается без подведения зада, при движении все как и положено.
..."..зоолога с многолетним стажем работы и ежедневных наблюдений в естественных условиях .."- К сожалению все зоологи сидят в кустах и только изучают, а более

практичные люди читают зоологов и применяют на лошадях.

6. Про дружбу найдете все в теме на форуме, там же и ролик. (http://horsefriendship.ucoz.ru/forum/24-118-1)

7. Имеется ввиду человек который хочет создать с лошадью отношения, а не человек который непонятно чем, для лошади, связан с ней .

8..... Прикладная агрессия - физический контакт (от слова прикладывать). Визуальная агрессия, как и звуковая допустима и имеет совершенно иное значение.

9. ... см. п 8.

_______________________________________________(К ответам на 14 странице. )

1. Беседу копирнем.

2. .."все таки надо определиться : формы, как проявляется, какие признаки." : этологи целыми книжками пытаются все главное да основное, тут у меня нету желания

писать трактаты, лучше прямые, точечные вопросы по теме. Слижком просто выразить невозможно, слишком много писать некогда.
Межвидового ощения не существует, есть подбор уже известных элементов и попытки учить язык собеседника. Не знаю точно что подразумевается под "межвидовым"

общением, наверное сопоставление разных "языков" животных друг с другом.

______________________________________________(Комментарии к комментариям)

2. не могу ничего сказать про А.Г. Но то что знает лошадь при заездке, мне, в общем, не требовалось в прокате, управление на посыл в основном было голосом, и

корпусом, раньше она этого не умела, остановки также от моей команды голосом (понятно что раньше и этого она не умела), в поводу все от голоса, что мы берем от

заездки ? Да собственно ничего.

4. Прокатные лошади - самые прокатные из всех. Хотя особой разницы в поведении нет, есть масса психических отклонений и проблем со здоровьем.

Мастера мне не надо, я не хочу катать свою попу целыми днями, я не изучаю альтернативную ВЕ, я изучаю альтернативное воспитание лошади. Конный спорт также

далеко от меня, как военный от пекаря. Никакой мастер конного спорта не сможет ответить на мои вопросы, потому что это ему в принципе не нужно знать.

_________________
Мы изучаем лошадь

Ничего, что влезу? Абсолютно все вы берете от заездки молодой лошади. Лошадь сначала приучают к голосовым командам. Еще при работе на корде. Управлять молодой лошадью, не умеющей еще держать равновесие под всадником, тоже гораздо проще корпусом. При смещении центра тяжести всадника, лошади приходится соответствующим образом смещать и свой собственный корпус, чтобы найти утерянное равновесие. Повороты, конечно, получаются смазанными и по широкой дуге, ну, так и лошадь еще не выезжена. При переходе на более резвый аллюр подается та же команда, что и на корде, совмещенная с посылом шенкелем и корпусом. Аналогично при переходе на более тихий аллюр. Со временем голосовая команда убирается.
Ну и что революционно нового вы открыли, долбясь головой в кирпичную стену рядом с открытой дверью?

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)

ОльгаN - ППКС!
Добавлю еще, что если бы не заездка, то на лошади вообще бы никто не сидел. Если че. Так что сам факт, что кое-кто сел на лошадь, является результатом заездки.

Марусь, я перерою свои бибисишные фильмы, потом и напишу название, где можно будет эту тему посмотреть. Лошади и не только видят себя в зеркале, да они интересуются объектом, пристают к нему, и тд, но они не осознают, что в зеркале именно они, они видят лошадь, реакция на нее соответствующая. Только шимпанзе ассоциирует себя в зеркале, рассматривает, причесывается и тд, даже человек первые года 1,5 себя не узнает.
почему? ну грубо говоря "Мошностей и способностей мозга не хватает".

Мой жеребчик часто кидался на силуэты коров, будто это кони, но подходя ближе пугался и бежал обратно

_________________
Свинная отбивная-это котлета,отбитая у свиньи!

Блин, так ведь и попугайчик себя в зеркале видит, но он же не сосознаёт, что это его изображение?

_________________
Свобода - это когда ты ничей, ни в чём, нигде, ни за чем, никуда, ни во что, никогда...(c)

нет,не осознает,он видит лишь птичку

вот, немного не в тему, но очень интересный фильм "Тело человека"

(по осознанию здесь есть маасенький кусочек во второй серии с 36 минуты)

http://forum.mosmama.ru/index.php?showtopic=2902

_________________
Свинная отбивная-это котлета,отбитая у свиньи!

У Шефера было другое. На фото изображены нос к носу собака и жеребенок. Оба закладывают уши. Но собака таким образом выражает доверие и дружелюбие и уверена, что жеребенок испытывает то же самое, а вот лошадка воспринимает это исключительно как выражение недоверия и злости. Так что речь на самом деле не об агрессии как таковой, а о том, что разные виды животных говорят на разных языках.

_________________
форсировать страх
консультирую по определению мастей и отметин и их наследованию

OlgaNК каким лошадь приучают командам ? шаг, галоп, рысь ? да, но извините, я приучил к своим командам, отличным от общих.
Управление корпусом ? На пожизненной деревенской прокатной кобыле ? Не мечтайте, тем более мои команды отличаются от обще принятых, корпус вперед - остановка, корпус назад, глубокое расслабленное положение в седле - отшагивание, подьем на стремена вперед - посыл к карьеру.
"Ну и что революционно нового вы открыли" Абсолютно ничего я не открыл, я лишь переучил и научил как мне и лошади удобнее.

Наглый Чайник
Добиться чтобы на лошадь кто-либо сел - вовсе не трудно.

Mrs. JohnВозможно и так.
Сути дела это не меняет, язык животных разный, и одни элементы могут иметь противоположные значения.

_________________
Мы изучаем лошадь

не, ну тоже немного влезу... но по моему Пферду ничего объяснить нельзя. Он хочет прислуживать лошади и делать только, что нужно ей. Даже страшно представить что вырастит из лошади!

_________________
Нет дискриминации - я ненавижу всех! ну... кроме Спартанца, конечно же!

Илья, а почему вы решили приучить кобыль останавливаться от корпуса вперед? Мне-то без разницы, просто как-то нелогично... Посыл в карьер - вроде как бы корпус вперед идет у вас и остановка- корпус вперед... А перед командой на отшагивание кобыль должна уже шагом идти или вы можете такой позой ей предложить отшагивание с любого аллюра? Если с шага предлагаете, то в чем разница-то? Ведь и так, и так она уже шагает? Или отшагиваетесь вы по какому-то особому маршруту или еще как?
Про ваши ответы чуть выше- честно прочитала два раза...И все время вспоминала как-то брошенный вами уперк в том, что, мол. женщины любят поговорить, а мужчины отвечают кратко и понятно, по существу Е-мое, честно признаюсь, я часто теряла смысл вашего повесвования, возможно. вы просто торопились текст набрать и каки-то слова или связки просто пропущены, но в итоге я разобралась хорошо если в половине ваших ответов Скажите, если вы считаете, что лошадь никоим образом не видит в человеке другую лошадь, то смысл тогда соблюдения полного ритуала грумминга, смысл тогда копировать их движения. стараться объясниться с ней на ее же языке? Лошадь умна и может приучиться понимать человека и без таких тонкостей, обычные почесушки не по ритуалу тоже ей будут приятны ну и т.д.
Далее, вы говорите, что резко отрицательная реакция на неправильное действие лошади по вашим наблюдениям не приводит ни к чему хорошему...А как тогда называется ваша реакция на попытку лошадки отъесть руку? Шлепок по морде - это что? Чем это отличается от шлепка хлыстом по мягкому месту. если это сделано сразу по факту хулиганства? Или пинок коленом если уж на то пошло? Ведь разные бывают ситуации. Далее, вы приводите пример спокойного реагирования на агрессию лошади на другую лошадь, вроде как бы это повышает ваш авторитет. А если возникнет ситуация, что вам просто нужно предотвратить столкновение лошадей? Т.е. отреагировать агрессией на лошадиную агрессию, но обращенную не квам, а к другому животному? тогда что, получается. вы упадете в глазах своей лошади ниже плинтуса? У меня. к примеру, мерин мой, пень старый, постоянно нарывается на склоки с другими лошадьми, и кончается это, как правило, массой дырок. Но я могу даже издалека прикрикнуть на него и он послушно отходит, если уж совсем увлечется разборками, то, конечно, надо подойти поближе, но хватает окрика, редко когда жестом приходится отгонять, ни разу не использовала хлыст - не нужно было, он и так понимал. Один раз разнимала его с доминантным мерином, они так увлеклись, что уже свечить друг на друга начали, ор стоял жуткий, но моему хватило только моего, извиняюсь, мата, он сразу угомонился, а вот на другого пришлось переть прямо в лоб, подняв руки и зверски ругаясь при этом, ниче, прижух и успокоился. Ни хлыста, ни дрына у меня не было, ситуация была непредвиденная
В таких ситуациях я обычно ругаюсь не только на моего скандалиста, но и на второго участника конфликта, чтобы мой не выглядел особо пострадавшим. а тот, другой, победителем. Именно так действуют по моим наблюдения доминантные лошади при разборках среди своих подчиненных, пинки достанутся всем И вот нисколько это не влияет на его уважения ко мне, как раз наоборот, после таких сцен животина проникается особым ко мне почтением, начинает активно жевать, уши распускаются сильнее обычного, подставляется башка для почухать, ходит следом, как на веревочке, и вообще становится белым и пушистым

alka_prim, да не хочет он прислуживать лошади. Он хочет ее использовать по своему собственному разуменяю, не учитывая возможности и потребности лошади. Вон, пожалуйста, "научил ее своим сигналам". А то, что лошадь потом будет дюлей получать за неадекватную реакцию на команды прокатчика из-за путаницы в голове, ему пофиг. Главное, он поразвлекся. Как и все ряженые, он только о себе и своих потребностях думает.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)

OlgaN
да, это тоже присутствует... конечно, если лошадь чисто его, то ради Бога, пусть чё хочет то и делат. Только лошадь будет избалованной, невоспитанной и не в меру наглой. Плюс вряд ли физически подготовленной.

_________________
Нет дискриминации - я ненавижу всех! ну... кроме Спартанца, конечно же!

Das PFERD, по-моему, в примере с разными животными вы говорил о том, насколько разнообразным бывает проявление агрессии у разных зверей, а вовсе не о разности языков...

Согласна, это близкие темы, но не одно и то же.

_________________
форсировать страх
консультирую по определению мастей и отметин и их наследованию

alka_prim, в том и проблема, что не его это лошадь. Со своим имуществом человек может делать, что угодно, если это не нарушает прав других людей. Я на своей верхом езжу, все остальные в качалках. Никто слова сказать права не имеет. А вот если я возьму их лошадей и научу вместо того, чтобы поворачивать при натяжении повода, просто голову поворачивать, то получу дюлей. Лошадь тоже. И владелец будет абсолютно прав.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)

OlgaN
не, ну чужих лошадей брать совсем совсем не гуд... Конечно, если они сами того не попросят. А вообще, зачем переучать чужую лошадь чему то? Всё равно лошадь не твоя и тебе с ней работать никто не даст, скорей всего... Логики вообще не вижу.

_________________
Нет дискриминации - я ненавижу всех! ну... кроме Спартанца, конечно же!