Карфаген

котейкаЛитературы по рубке не существует, в казацкой культуре таинство военного воспитания передодят из уст в уста. Существует уставы кавалерии, но это немного не то, там все обобщенно и слишком упрощенно. А учат меня люди знающие и опытные.

Сразу видно - казак.

Это получается из-за самолюбия и превзятости народа.

....сказать и показать всегда готов.

Я не люблю косить и ходить вокруг, да около, прямо и правду, или молчать.

_________________
Мы изучаем лошадь

Ка-ароче, все болваны, а Илья единственный умный. Как всегда.

_________________
форсировать страх
консультирую по определению мастей и отметин и их наследованию

Пферд, серьезно и без предвзятости.
Я держала в руках кусок арматуры, держала в руках шашку выточенную из рессоры (с которой ходили современные казаки) и мне довелось подержать в руках и попробовать срубить лозу настоящей казачьей шашкой времен гражданской войны. Все это – три разные вещи. Арматурой вы можете натренировать силу. Но это можно сделать и в тренажерном зале и упражнениями и без прута. Скажу честно – рубить лозу «реконструированной из рессоры» шашкой – у меня не получилось. Банально не хватило силы. Там нужен был удар. А вот настоящей – легко. Точность удара, скорость и плавность – и все. Срубленную лозу вы даже не замечаете. Просто плавный ровный замах – и верхняя половинка лозы лежит на земле. Хозяин шашки при мне рубил лозу – управлял одной рукой, за гриву не хватался, стойки были не на прямой – а разбросаны по площади, отметки на разной высоте, заходы с разных сторон. Срубил все. Не казак, некогда ему казачеством заниматься, бизнес у него.
А уж отрицать что для отличного владения оружием нужно упражняться именно им… Это ноу коментс. Знаете, Пферд. Я не отношусь к вам предвзято, вы меня даже не злите. Вы меня умиляете. Помните момент в Кадетах, когда один из героев держал утюги в руках чтобы руки с винтовкой не дрожали? Дрожать не станут. Вот только в цель попадать – без оружия - не научишься. Так и с шашкой. Руки дрожать не будут, и шашку скорее всего держать не устанете – только лучше владеть не будете.

«Я не люблю косить и ходить вокруг, да около, прямо и правду, или молчать.» - Это вы про себя? Я от вас прямого ответа не могла добиться в теме во флуде для Пферда даже после нескольких прямых вопросов и подачи шаблона ответа! Все у вас шло левой ногой из-за правого плеча наискосок снизу поперечно! Соответствуйте высказанной фразе - цены вам тогда не будет. Желаю совершенствоваться (это прямое пожелание, а не ехидство – чтобы вы так не подумали).

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.

"Это получается из-за самолюбия и превзятости народа."
Илья, вот вот...Вы тоже этим грешите часто, думаю, вы это знаете. Понимаете, вас же никто не вынуждает говорить неправду, ваше мнение - это ваше мнение, менять его никто вас не заставит. Но вот высказывать свои взгляды надо уметь, надо быть более корректным все же. Свою уверенность, если она еще основана на умении и фактами, нужно отстаивать, но не наезжая при этом на других. Идеально, это когда свои слова можно подтвердить делом. И вы должны понимать уже(вам же не 14-15 лет), что в конном деле все очень индивидуально, что люди всю жизнь учатся, профи, даже по 20-30 лет проведшие с лошадьми, вряд ли скажут(если ума хватает), что они все-все познали. Не знаю, как у вас в ВУЗе, но по моим наблюдениям, чем выше стоит специалист, тем более он корректен и вежлив, тем меньше он поучает. Делится опытом-да, советует - да, при необходимости дает указание -да, но не поучает А вот поучать любят как раз таки другие товарисЧи Хотя бывает всякое, но чаще все же именно так, как я описала.
А вот что мне еще интересно про казаков. За годы советской власти, ну вот как сохранялись эти знание по рубке, если нет книг? Понятно, что был и есть цирк, в армии были кавалерийские части. Но вот обычный народ, как говорится, каким образом мог это "сохранять"?Казачество уничтожали на корню, держать лошадь в частном владении было нельзя, шашку иметь -ну, не знаю, тоже, наверное. было затруднительно. Где после перестройки инфу то люди брали? Или потихоньку своими мозгами доходили? Тот парень. что я рассказала, он тогда вообще историей казачества увлекался, но по каким материалам или у кого он учился - без понятия.

Забыла спросить.
Пферд, раз разницы нет прут или шашка – что ж вы настоящий клинок искали, пусть и сувенирный, а не боевой – для тренировок?
Кстати, как человек державший в руках и то и другое - боевое это боевое. Разница существена.

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.

Не согласна по поводу тренировок с макетом оружия или какой-другой его заменой. Знаю, что мастера-стрелки часто проводят тренировки без самого процесса стрельбы, там они как-то учат правильно целиться(целая наука, блин) и еще много разного. Опять же про тренировки с бакенами. Все же мне кажется, что какой-то смысл на каком-то этапе в этом есть. 100% не научишься, но приблизишься к умению Вот, например, была где-то тема про тренажер -имитатор лошади. Многие признали, что вещь полезная, особенно для новичков. Здесь - то же самое. Отработка типовых движений, тренировка мышц и др. Ой, не думаю я, что надо сразу брать настоящую шашку и идти ею махать Так можно и самому покалечиться и лошадь на фиг покалечить.

Переношу пост цитатой, в связи с тем, что склеить не получается... Оригинал поста удален, поскольку флуд.

_________________
Белое и черное. Две грани, два предела. А между ними - жизнь.

Соглашусь. Тренировки нужны и без оружия. Но и с ним - очень главно. Вообще, как то я не так фразу сформулировала, что ее не поняли. Я в том смыле что тренировка с макетом нужна, но без оригинала на одном макете не получится. Доводить до ума все равно придется на "рабочем", "боевом", "оригинале" ... как его еще назвать. Пферд, это к вам – про разработку рук я согласна. Мы друг друга не поняли до конца.


Пферд, к реконструкторам не имею никакого отношения. Даже вживую никогда не видела (жаль, наверное красиво). А вот с казачеством пересекаюсь время от времени. (Не так часто как хотелось бы.). Про современные клинки. Знаете – это как с настоящей спортивной лошадью. Нужно попой-рукой чувствовать. Я пока тот клинок в руки не взяла – тоже была уверенна, что современные лучше. Вот только довелось сравнить два клинка. Рукой почувствовать. Современный кстати тоже был не самоделкой, в сарае выточенной. По внешнему виду – их как-то и не сразу отличишь. А вот когда в руки возьмешь – вот тут разница и чувствуется. Рукой, мышцами, плечом в конце концов. «современные шашки в теории лучше всех старых» - вот именно что в теории. А там практика.
«В технологии рубки - главное это техника, навык владения и мастерство» - а вот это ППКС. С этим вроде не спорила. Только сам клинок тоже важен. Прочувствовано на себе. Знаете. Поставив себе на место молодого казака – мне все равно кто, как и из чего делал шашку. Но если одна из-за удара по дереву толщиной с руку вырывается у меня из руки, при этом удар отдается в запястье и клинок уходит по произвольной траектории, а вторая легко срубает деревце и без чувствуемого запястьем удара продолжает движение по той же траектории – то я возьму второй клинок. И скажу что он лучше, а теоретиков пошлю теоретизировать в кабинетах. Потому что в бою - будет практика (Кстати еще момент, когда при верчении двух шашек человек ошибся и ударил одну об другую – то на современной осталась хорошо видимая зарубка. А на старой – не было и царапины. Это вам к вопросу стали).

К вам на сайт - прийду. Ремонта у меня дома еще где-то на месяц (я очень в это верю). А там с проложенными кабелями восстановится нормальный Интернет без всяких корпоративных лимитов и глюков.

Котейка,
а сохранялись эти приемы. Я уже молчу про то, что существовала и существует сейчас школа фехтования саблей (Пферд, я знаю что шашка и сабля разные вещи!), хоть это не совсем то – но некоторые принципы остались. Просто если этим серьезно заниматься – тогда и найти материалы можно и людей. Вряд ли только и те и другие будут в сети.


P. S. Оф топик. Боже, да что у меня за день косноязычия такой. Что здесь, что на работе. Разучилась формировать фразы, понятные людям. Кто-нибудь знает рецепт как это лечится?

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.

Ильяааааа.....
Ну, блин..... Вы ж три месяца назад на хорзях деловито рассказывали, как вы офицерское седло универсальное под любую лошадь сами мастерите... И фото вашей верховой езды на прокатской кобыле мы смотрели.... И что вальтрап стирать надо вам все хорзи кричали, а вы не могли, потому что не высохнет к следующему прокату... Вы ж еще три месяца назад "не сидели" в седле... И с кобылой прокатской по ночам с земли занимались, а верхом садились, потому что вам друг-тренер иначе кобылу не давал... Какая рубка! Да крутите вы прутиком, срывая плечи, сколько угодно. Но, лошади-то с посадкой тут при чем?

А, если серьезно, буквально в воскресение в новостях был репортаж про казачий праздник на Тамани. Вольтажировка, рубка лозы, казачья конная атака. Прозвучала интереснейшая фраза: для того, чтобы научиться рубить лозу точно под углом 45 градусов надо несколько лет тренировок, как и для воспитания казачьего коня.

В общем, Илья - заходите через несколько лет!:)

И еще по поводу репортажа. Смотрела и вас вспоминала, Илья, не икалось? Особенно в момент демонстрации атаки в строю. Смотрела на железо, на шпоры, на натянутый повод, открытые лошадиные рты... Как, думаю, все это сочетается с мировоззрением нашего Пферда? А казаки-то там были, вроде как, настоящие, да к тому ж профессионалы, шоу было классное! Жаль, мало показали:)

Да, человек, давший нам попробовать шашку тоже что-то такое говорил. Что он несколько лет учился – и считает себя любителем, которому до совершенства еще работать, работать и работать. Просто срубить лозу – научиться можно довольно быстро. А вот по метке, под правильным углом, на всех аллюрах и т. д. – на это нужны годы совершенствования. Да и лошадь должна не «нестись в ужасе атаки» - а быть равноправным участником процесса. Как в конкуре высокого уровня – ошибся всадник, выручит лошадь. А это тоже нужно тренировать и достаточно долго.

Пферд, раз уж подняли такую тему: про рубку и фехтование верхом – делитесь информацией раз уж у вас есть. А то опять получаются ответы в стиле: не знаю как, но не так. Не пройдет! Отвергая – предлагай.
Выложите цитаты уставов – кстати, в раздел кавалерии они тоже бы пригодились – касательно оружия, лошадей и т. д. Поделитесь словами опытных людей. Все равно без собственно шашки и обучения знающими людьми мало что получится. Так что не бойтесь, секреты школы не уйдут.
Хотя если это знали тысячи казаков – какие у ж тут клановые секреты. Это открытая информация, просто ее почти уничтожили за годы советской власти. Вот и приложите руку к ее восстановлению.
Ну же, смелее. Вперед. Всем нам будет интересно, к открытому диалогу здесь готовы а фактическая информация только приветствуется. (Без ерничанья)



А что нет литературы по рубке – вы не совсем правы.
В свободном доступе – может и нет. А книги под заказ – найти можно. К примеру «Г. Э. Адамович, З. И. Федин "Владение холодным оружием (казачьи техники)"».

О кстати, нашла в процессе вольного серфинга нета – рубка лозы http://www.scarb.ru/rub.htm . Прочитала «рубка стоя тремя клинками» - честно, сложно даже представить как это делается. Рубка двумя клинками – чем за гриву держаться будете, Пферд? Если вам не тяжело читать с «ятями» - тогда читаем «ОБУЧЕНІЕ РУБКЕ и УКОЛАМ. Пособіе для офицеровъ Главной фехтовально-гимнастической школы.» от 1912 года: http://www.scarb.ru/RUBKA%201912.htm .
Там кстати на сайте – если зайти – про казачек интересная информация. А вы думали только мужчины занимались рубкой, джигитовкой, стрельбой в том числе из пушек? ХА! Кто главный, когда пан полковник в отъезде? Пани полковничиха! (И это не только про Украину, но и про Кубань.). И про джигитовку тоже познавательно, пусть и не объясняется подробно как именно все это делать (ИМХО, и правильно. Это лучше учить под чьим то руководством. ТБ однако должна быть.)

Короче, если захотеть – все можно найти. Просто отнимает массу времени и сил. Легче – если кто-то найдет и выложит. Вот не сочтите за труд – поделитесь информацией. Раз уж темой владеете.

Поговорка понравилась: «Почему казак спит на посту? Так ведь нет никого!»

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.

Evelle

Сия детская истина даже не обсуждается.

Это все зависит от балансированности клинка, у разных типов она разная.

Это вопрос не стали, а закалки. Лучше всего чтобы металл был вволю мягкий и упругий, а не жесткий и хрупкий.

Существуют шашки азиатского типа, с гардой и без, они имеют специальный угол кривизны чтобы вести бой в пешем строю, вообще они очень старые. Шашки степные созданы для конного боя.

zara Как мило вы умеете все преукрашать.....

Evelle

Информации не существует, есть краткая статься про обучение, но она слишком "попсовая". Есть кав. устав от 21 года, он в виде огромной папки ксерокопий.

Фактической информации в материальном виде не существует, есть обучение личное, нет"учебников", правил норм, казаки рубили азартно, лихо, и мастерски, это не кав. где все четко и по уставу, установки казачьей рубки живут вместе с народом, с рассказами, с практическим приминением, с мастерством дедов, ведь война требует выживания, а стиль выживания может быть разный. Почему сейчас так позорно все бывает на соревнованиях по прикладным ? ? да потому, что культура притерпела истребление, а с культурой ушла культура военная. Учаться по увиденому, наработанному, и уставам кавалерии. Нет тятки, который сядет на коня и покажет сынку как показывал ему дед в свое время.....


__________________

Про эту попсу я и говорил - http://www.scarb.ru/rub.htm .

Вроде бы там одна шашка зажимается зубами.
___________________

И опять же, все эти материалы для кавалерии, которая отличается от казака, у казаков есть множество хитростей и методик.

_________________
Мы изучаем лошадь

Илья, у меня вопрос не совсем по рубке, но навеян он постом Зары про показательные выступления казаков. Я видела старые хроники, дореволюционые и времен гражданской войны. И что бросалось в глаза - манера казаков очень грубо работать поводом, практически все лошади активно задирали головы, рты практически все время открыты и перекошены. Причем создавалось впечатление, что этого эффекта добивались преднамеренно, т.е. играли на камеру. Кажется, что такое поведение лошади считалось очень крутым, возможно, ассоциация с диким, горячим конем и человек, типа, его укрощает. То же самое видим практически во всех худ.фильмах начиная с 30 годов. В фильмах про кобвоев - то же самое. Ладно, я могу понять про многие фильмы, но вот в фильмах про гражданскую и ВОВ в 30-60 годы в массовках снимались настоящие кавалеристы, т.е. вроде как бы не актеры, которых посадили на лошадку и сказали "Поехали!"... И вот хроники про казаков меня убивают. Зато на хрониках, где другие кавалерийские части, там лошади совсем по другому себя ведут. Так вот вопрос в чем - это традиция такая у казаков? Я просто вот все время не найду общего между вами, вашим мягким отношением к лошади с одной стороны и приверженностью к казачьим традициям(???) и тем, что я реально вижу и знаю про казаков как настоящих, так и тех, дореволюционных.

Evelle
Уточните

разницы нет, только в заточке, у многих казаков боевые и не заточенные, крутят шашку, кстати, не заточенную, боевая заточка лишь на боевом поле брани или соревнования.

котейка

Кавалерия...... Такое было нормой + лошадки у кавалеристов отбираются из наиболее активных, в казачестве принято на жеребцах ездить, что создает некую проблему поведения.

традиций мучить коника, точно нет..

В фильмах сов. периода, и в 50-х практически везде использовалсь Галицинский кав. полк, его для Мосфильма оставили после отмены регулярной кавалерии в 55. Езда и все прилегающее было на пародоксально ужасном уровне. Вообще мне обидно когда показывают кавалерию, а там вместо кав. посадки, инвалид с искривлением спины, тыкающий пятками лошадь....я не говорю уже о боевых эпизодах...

_________________
Мы изучаем лошадь

Ошибаетесь.
В Николаевском кавалерийском училище обучали и казаков. Причем делалось это с учетом особенностей казачьей культуры, манеры езды, особенностей снаряжения. Кому интересно - могу выложить некоторые выдержки из учебников.
Уставов у меня два - 1886 года и более поздний, но изданный тоже до революции. Про пику и шашку там действительно не слишком подробно.
А вообще по поводу казаков - это к Маше Шмелевой. У нее Борис Алмазов лучший друг.